Freigeist Maria - Letzte Kommentare zu Mental unbeschadet durch die Krise Teil 4 – Der Sinn des Lebens oder spirituelle Kosmologie

Als Antwort auf: Mental unbeschadet durch die Krise Teil 4 – Der Sinn des Lebens oder spirituelle Kosmologie

Georg [Besucher] — Sat, 25 Jan 2014 07:39:18 +0000

Hallo Nikolaus,

zu A) Den Glauben an Vorbestimmung habe ich dir nicht unterstellt, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, hältst du Materie (also auch uns) für unbewusst und unsere subjektiven Erfahrungen sind, deiner Meinung nach, Epiphänomene die unserem Gehirn entspringen. Unsere Verhaltensweisen und Überzeugungen (übrigens auch dein Glaube daran dass wir keinen freien Willen haben), sind deiner Meinung nach gänzlich anhand der physikalischen und chemischen Mechanismen des Gehirns und der Zufallsereignisse innerhalb und außerhalb des Körpers zu erklären und eigentlich eine Illusion. Übrigens, wenn das wahr wäre, könnten wir das niemals wissen. Auch deine Behauptungen wären nichts als Impulse im neuronalen Netzwerk deines Gehirns. Sie wären weder nichtig noch falsch, sie geschehen einfach.

zu c) Du hast recht, unser Weltbild wird größtenteils durch äußere Einflüsse geprägt und kann sich auch ändern. Deswegen denken wir oft „was nicht sein kann, darf nicht sein“. Aber ich denke dies trifft nicht nur auf den Gottesglauben, sondern auch auf das Atheistische Weltbild zu.

zu B) Das Libet Experiment ist ein passendes Beispiel dazu. Libet hat beobachtet das bestimmte Hirnprozesse, die für die Ausführung einer Bewegung nötig sind, einsetzen bevor sich der Proband dazu bewusst entscheidet einen Finger zu bewegen.

Ein Atheist der die Existenz Gottes von vornherein aufgrund seines Weltbildes ausschließt, möchte gerne hineininterpretieren, dass nicht der freie Wille sondern unbewusste Körperprozesse zu der Entscheidung führten. Das würde nämlich seinen Glauben an die Nichtexistenz Gottes stützen.

Andere Forscher, die nicht das Bedürfnis haben die Gotteshypothese um jeden Preis zu widerlegen, sondern die Ergebnisse objektiv betrachten, ziehen andere Schlüsse.

Viele stellen sich die Fragen: Kann man überhaupt von einer Entscheidung sprechen wenn der Bewegungsablauf von vornherein feststeht? Hat der Proband nicht die einzige Entscheidung schon vor Beginn des Versuchs getroffen? Nämlich an dem Versuch teilzunehmen und eine Handbewegung 40 mal hintereinander zu wiederholen?

Der Anstieg des Bereitschaftspotentials wäre auf die Erwartung zurückzuführen, dass die gleiche Bewegung kontinuierlich wiederholt werden muss. Dies stimmt mit Befunden überein, denen zufolge der Anstieg des Bereitschaftspotential durch kognitive Prozesse beeinflusst werden kann (Trevena und Miller, 2002).

Es gibt viele andere Interpretationen dieser Ergebnisse und auch Versuche die zu teilweise anderen Ergebnissen führen. Zum Beispiel Libet selbst (das „Veto“), Nachfolgeexperimente von den Hirnforschern Haggard und Eimer 1999, Keller und Heckhausen 1990, Trevena und Miller 2002 uvm., welche die Interpretation der Materialisten stark relativieren.
Das ignorieren solcher Kritikpunkte und das für Wahr halten solch Schwacher Indizien für die Nichtexistenz eines freien Willens, hat dogamtische Züge wie sie bei einer Religion zu finden sind.

Ein Atheist denkt: Es darf nicht sein, dass es einen Schöpfer gibt, deswegen kann es nicht sein, dass wir einen freien Willen haben und interpretiert die wissenschaftlichen Ergebnisse entsprechend. Warum sollten Atheisten in diesem Fall anders ticken als Theisten?

Du sagst, dass es nicht den geringsten Hinweis auf einen Schöpfer gibt.
Aber betrachten wir mal folgende Selbstverständlichkeiten:

Wir haben subjektiv betrachtet ein Bewusstsein, Erfahrungen, Gefühle und einen freien Willen, alles Hinweise auf einen Schöpfer. Um unser Bewusstsein wegzuerklären, bedarf es Hieb- und Stichfeste Beweise die es garnicht gibt.

Wir können beobachten, dass im Universum das Gesetz der Entropie herrscht. Komplexe Dinge, wie ein Gehirn, würden nicht zufällig und ziellos entsehen können, weil die Entropie solchen Vorgängen entgegen wirkt. Vielmehr zerfallen komplexe Gebilde mit der Zeit.

Die Entstehung des Lebens aus toter Materie durch Zufall ist nicht nur nicht bewiesen, sondern die Wahrscheinlichkeit, dass sowas passieren kann ist bei 0.

Noch nie wurde beobachtet, dass komplexe Information zufällig entstanden ist. Es bedarf einen intelligenten Absender hinter jeder lesbaren Information, wie zum Beispiel der DNA.
Alles andere würde gegen Naturwissenschaftliche erkenntnisse verstosen. Der Glaube daran das solche Dinge trotzdem passieren können, setzt den Glauben voraus, dass Naturgesetze nicht immer gültig sind. Das hat also nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.

Das sind nur einige wenige Beispiele.

Fazit: Jeder Versuch diese Dinge mit reinem Materialismus zu erklären, setzt einen immensen Glauben an Wunder voraus wie er bei kaum einen Gottesgläubigen zu finden ist.

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Maddie [Besucher] — Thu, 23 Jan 2014 10:02:19 +0000

@Nikilaus

Schon mittelmäßige Rhetorik reicht aus, sowohl um die Existenz als auch die Nichtexistenz von sogn. Übersinnlichem unwiderlegbar zu beweisen. Es liegt ausserhalb unseres Fassungsvermögens, wenn wir uns auch einbilden, es mit den Mitteln der gegenwärtigen Schulwissenschaftlichen Erkenntnissen beurteilen zu können. Doch tatsächlich kann die Forschung noch nicht einmal die Schwerkraft erklären. Das ist kein Plädoyer für hegemonial instrumentalisierten Monotheismus. Dennoch gibt es erstaunliche "spirituelle" Vorgänge. Ich gehe sogar davon aus, daß die Gedanken der Lebewesen einen direkten Einfluss auf Dimensionen haben, in denen der Zufall Darwins mit göttlicher Bestimmung geschwängert wird. Die Existenz dieses magischen Potentials ist der Grund für die Entstehung von Religionen. Der Missbrauch derselben ist dagegen die Rückverwandlung in unbeseelte Biomaschinen. Ich kann es absolut nachvollziehen, wenn man als Atheist denkt, Magie sei kompletter Schwachsinn. An dem Punkt war ich. Meine Experimente haben diesen Atheismus widerlegt.
Es funktioniert. Es ist der wahre Kern des Mythos. Ebenso wie die Seelen schon existieren bevor wir gezeugt werden.
Flugzeuge galten auch lange als Spinnerei. Aber klar, Sekten gibt es viele. Drum trau schau wem und laß dich vom Schicksal zur Erkenntnis leiten.
Wir sind mehr als Asche und Staub.

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Freigeist Maria [Mitglied] — Wed, 22 Jan 2014 14:18:56 +0000

eine kurzanmerkung zu c): das mit der niedrigen atheistenquote in brutal religiöse geführten staaten stimmt nicht, im iran gibts mittlerweile (tatsächlich, nicht ofiziell) ca. 33% atheisten, da die menschen sagen, bevor wir an einen so rachsüchtigen gott glauben, verweigern wir jeglichen glauben.
hat mir ein iraner erzählt, der im exil im ausland lebt.

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Nikolaus [Besucher] — Tue, 21 Jan 2014 17:08:04 +0000

danke für das Feedback.
hier ist wohl für alle wenig Platz und daher stelle ich öfter fest, dass etwas angenommen, mir unterstellt wird, dass ich nicht so sehe:
nur zB:
a) ich denke NICHT, dass alles vorbestimmt ist, im Gegenteil! Das ist wieder menschliches, Denken. Wir sind KEINE Maschinen! und die Dinge sind NICHT vorherbestimmt! siehe Chaostheorie...
b) Auf die Bitte, den Arm zu heben, kann der Gefragte natürlich heben oder nicht! Aber OB er hebt, ist bereits etwa 0,3 Sekunden VORHER in seinem Gehirn entschieden, BEVOR er das bewußt mitbekommt und dann sagt: Das ist meine Entscheidung und auch den Eindruck hat: sonst wäre es ja keine Illusion! Der Prof. Roth hat diesen Benjamin Libet persönlich gekannt: ein sehr bescheidener, feiner Mensch! (obwohl;) ) Christ, ein tiefgläubiger Katholik. Der wollte bei seinen Versuchen genau das Gegenteil von dem beweisen, was seine Versuche gezeigt haben. Deshalb hat er den auch etwa 1000 mal wiederholt in der Hoffnung auf eine Ausnahme (Entscheidung NACH dem bewußten Entscheiden). War aber nicht so! Spricht für ihn, dass der das dann nicht (wie zB der Temple-Fund mit seiner Gebets-Studie oder die Kirchen-Funktionäre allgemein) versteckt hat. Er ist allerdings, wie Prof. Roth sagt, danach für etwa 14 Tage in eine Art Depression gefallen.
Ein ehrlicher, echter Wissenschaftler.
c) zum "Schöpfergott". Warum sollte es ein Schöpfungs-Dingsda geben? Das erklärt doch nix. 1. gibt es mE nicht den kleinsten Hinweis oder Grund, dass es sowas geben sollte. 2. ist das mE einfach nur in den Religionen der früheren, in dieser Hinsicht primitiven Kulturen entstanden. Und ich vermute, der einzige Grund, den Unsinn von Göttern, Teufeln, Hexen, Himmel, Hölle, Seele etc. anzunehmen, ist , das derjenige Mensch in solch einer diesen Unsinn prägenden Umgebung aufgewachsen ist. Es gibt nicht so viele Atheisten, die unter einer Religions-Fuchtel (zB islamistisch) aufgewachsen sind. Mein Eindruck: desto strenger, brutaler, authoritärer, desto unfähiger, hierzu kritisch zu denken. Was nicht sein darf, was nicht sein kann. Hier stelle ich auch einen gravierenden Unterschied zwischen zB mir und gläubigen Menschen fest (auch den liebsten, besten, feinen Freunden): mir ist es nicht nur egal, Neues, auch meine atheistischen Erkenntnisse Zerstörendes zu erkennen: ich würde mich über neue Erkenntnisse sogar freuen! Das ist bei religiösen menschen genau anders: Bewußt oder unbewußt: der Gedanke, das Gefühl, dass das, was sie ihr bisheriges Leben lang fest geglaubt haben, was ihnen teils sehr viel bedeutet, wobei auch der Glaube daran sie in ihrer Umgebung akzeptiert sein läßt, Unsinn sein könnte, der ist so schrecklich, dass er keine ernste Kritik erlaubt. lG Nikolaus

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Jörg Tempel [Besucher] — Mon, 20 Jan 2014 13:41:31 +0000

@Nikolaus
ob alles vorbestimmt ist oder auch nicht ist demnach auch in der atheistischen Welt umstritten? Meinem Eindruck nach ist es auch in der theistischen Welt umstritten. Viele scheinen dort der Meinung zu sein das alles durch Karma usw. vorbestimmt ist. Das wäre dann aber kein freier Wille und freier Wille scheint erfreulicherweise ein Punkt zu sein auf den sich die meisten Theisten einigen können.
Ein anderer Punkt ist dein Hinweis auf die Götter. Ich glaube an diesem Punkt machen die meisten einen Denkfehler. Man muss unterscheiden zwischen dem von Maria genannten Schöpfergott und den Göttern aus unseren Mythenbüchern. Letztere, sofern es sie gegeben hat, waren einfach nur hochentwickelte Lebewesen. Es könnte sich sowohl um außerirdische als auch um andere Entwicklungslinien irdischen Lebens gehandelt haben. Ein gutes Beispiel für einen mythischen Gott ist der Kriegsgott der Juden aus dem alten Testament welcher mal eben eine zehn Meter hohe Steinmauer wegpustet und dann seinem auserwählten Volk den Auftrag gibt alle Bewohner der Stadt zu ermorden. Dies war sicher nicht der gleiche Gott welcher die Erde erschaffen hat und demnach auch nicht der Schöpfergott.

Es mag ja sein das die tiefgehenden Gedanken welche sich momentan viele machen nur eine Flucht vor der bitteren Realität darstellen. Der Verschwörungstheoretiker in mir macht sich sogar Gedanken darüber ob das ganze vielleicht von der NWO eingefädelt wurde um die Leute davon abzuhalten auf die Straße zu gehen :)

Aber selbst wenn es nicht wahr sein sollte, es fühlt sich gut an und hilft dabei gute Entscheidungen zu treffen. Und allein letzteres wäre schon ein ausreichender Grund dafür einen solchen Weg zu gehen.

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Georg [Besucher] — Sun, 19 Jan 2014 08:31:41 +0000

Hallo Bert.
Du hörst dich ziemlich sicher an dafür, dass deine Aussage ein Widerspruch in sich ist. Du sagst, dass ein Schöpfer zwangsläufig unseren freien Willen unterdrücken würde und dass es deswegen keinen (guten) Gott geben kann. Wenn es keinen Gott gibt dann hätten wir ja auch keinen freien Willen (da wir zufällig entstandene biologische Maschinen wären) der zu unterdrücken wäre.
Nach deiner Auffassung müsste ein demokratischer Rechtsstaat mit seiner Regierung, seinen Gesetzgebern und seinem Rechtssystem auch diktatorisch sein, da ja jedes Gesetz und jedes Urteil den (imaginären) freien Willen unterdrückt.
Die Frage ist eher, würde der Schöpfer das Recht haben Gesetze aufzustellen? Hat er einen Herrschaftsanspruch? Als Urheber von allem würde ich sagen ja. Als jemand der uns besser kennt als wir selbst, müsste er diesen Job auch in Perfektion und zum Vorteil aller ausführen können. Müßten wir uns seiner Herrschaft unterwerfen? Nein, da wir offensichtlich den freien Willen haben uns dafür oder dagegen zu entscheiden.

Die Aussage "nur kein Gott ist ein guter Gott" halte ich aus folgendem Grund für falsch.
Unbestreitbar gibt es auf der Welt ziemlich viel Leid und Ungerechtigkeit. Wenn es keinen Gott geben würde, hätten alle diese Menschen keine Hoffnung darauf Gerechtigkeit zu erfahren. Das wäre ein großes Übel. Somit kann die These nicht heißen "nur kein Gott ist ein guter Gott" sondern müsste heißen nur kein Gott ist ein schlechter Gott.
Wenn es keinen Gott geben würde, könnte er uns zwar keine Vorschriften machen aber dann würde es auch keine Gerechtigkeit geben.
Ich fasse mal die herrschenden Meinungen zusammen: Es gibt keine Schuld, kein Gut und Böse, keine Gerechtigkeit da diese den freien Willen unterdrücken würde und eigentlich sind der freie Wille und unsere Moralvorstellungen sowie unser Gerechtigkeitssinn ja sowieso nur Illusionen.
Aber wenn wir jetzt wissen, dass das alles nur Illusionen sind, warum bauen wir unser Leben und unsere Gesellschaftsstrukturen darauf auf? Niemand verarscht sich gerne selbst. Jetzt wo wir es besser wissen, könnten wir doch die Welt getrost in die Anarchie driften lassen. Tun wir aber nicht, da wir diese Dinge doch für real halten.

Das wegdenken des Schöpfers ist mit Verstößen gegen die Logik verbunden. Man kann zwar daran glauben aber wissenschaftlich und philosophisch lässt sich dafür schwierig argumentierten.

@Nikolaus. Man kann sich zwar nicht bewusst dafür entscheiden aber bewusst dagegen den Arm zu heben. Das ist das gleiche.

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Nikolaus [Besucher] — Sat, 18 Jan 2014 17:25:09 +0000

danke speziell an Georg für seine Antwort.
Die Erkenntnis, dass der "freie Wille" eine Illusion ist und wir einTier wie jedes andere, scheint von den meisten hier nicht erkannt zu werden; will jemand sicher auch nicht erkennen, dessen Weltbild, dessen Prägungen zerstört würden, wenn er es erkennen würde. Und jeder hat den Eindruck, dass er seine Prägungen (incl. Götter) benötigt um geisti intakt überleben zu können.
Wer sich mehr damit beschäftigen möchte, ich empfehle die Seminare von Gerhard Roth (auf DVD).
Hier nur noch ein weiteres Ergebnis eines Experimentes:
a) Person X wird gebeten, den rechten Arm zu heben.
Ertut es auch und auf die Frage, warum er den Arm gehoben hat, sagt er: "weil ich es wollte". Sein Cortex (dort entsteht der Eindruck "ich") war in die Entscheidungs-Schleife im Gehirn eingebunden und hat auch Feedback vom Motorcortex erhalten, der die Entscheidung ausführt und die Signale an die Muskeln sendet.
b) Die Armbewegung wird nach der Entscheidungsschleife durch E-Stimulation ausgelöst, aber noch mit Feedback vom Motorcortex an das "ich". Antwort X: "ich habe zwar den Arm gehoben, aber das war nicht mein Wille, etwas hat mich gesteuert, gezwungen. Ich war hier willenlos, hilflos."
c) Die Armbewegung wird noch tiefer Richtung Muskeln ausgelöst ohne Feedback an das "ich", ohne Motorcortex.
Antwort X: "Ich habe den Arm nicht gehoben! Er leugnet es, nahm es nicht wahr."
Grund: Wir sehen nicht, was an Lichtimpulsen in unser Auge dringt, sondern was unser Gehirn daraus an Bildern macht. Und hier "sagte" das Nervensystem, die Programme: der Mtorcortex hat nichts gesendet, das kann nicht sein, dass der Arm bewegt wurde und deshalb entsteht auch erst gar kein Bild im Bewußtsein, weil einfach ausgeblendet wird, was "nicht sein kann, nicht sein darf". So ist das wohl auch mit unseren sonstigen, komplexeren Programmen, was nach unserer Psyche nicht sein "darf", das können wir auch nicht sehen, erkennen.

War vielleicht eine weitere kleine Hilfe zum Verstehen der Erkenntnis der Illusion des freien Willens zusätzlich zu den sicher bekannten Versuchen von Benjamin Libet und den komplexeren Wiederholungen der Versuche etwa 2002 und etwa 2008.
lG Nikolaus

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Freigeist Maria [Mitglied] — Sat, 18 Jan 2014 05:36:52 +0000

wie immer schreibe ich aus meiner persönlichen sicht, die meine interpretation der mit vorliegenden materialen gepaart mit meiner intuition sind. Ich interpretiere vor allem ziemlich aktuelles material.

@Georg: bezüglich schuld: nachdem wir schon nicht im namen aller letztinstanzlich urteilen können (mein beitrag "die illusion menschlichen urteilsvermögens") ist auch das konzept "Schuld" nur eine rein menschliche Dimension, die in einer "göttlichen" Sichtweise nicht existiert. Uns ist es nicht gegeben, jemanden zu beschuldigen, uns ist es nur gegeben, zu Vergeben. urteilen können wir bestenfalls für uns selbst, aber nicht für andere. Wir können und sollen uns aber eine bessere Welt wünschen, und können auf allen Ebenen (materiel & nichtmateriell) gestalten & basteln.
den satz "Die Aussage „Religion ist schlecht“ reicht meines Erachtens nicht aus um die Existenz eines Schöpfers auszuschließen. " unterstützte ich zu 100%
Zum Thema "Schöpfer wütend auf uns" - nein, auch das ist nicht der fall. Wir kommen mit einem freien Willen auf die Welt, insofern obliegt es uns, auszuprobieren, und selbstverstänlich kann das auch im menschlichen Sinne schief gehen. Selbst das ist nicht weiter schlimm, da es einfach nur ist (diese Tatsache ist für mich selbst unglaublich schwer zu verdauen, aber genau das sagen alle Quellen übereinstimmend, die ich kenne).
Selbst wenn es komplett schiefgegangen wäre, wäre es im Massstab der Grösse des Universums gemessen bedeutungslos gewesen, und vor uns sind schon die Dinosaurier ausgestorben, davor die Fauna des Perm usw.

Eine Voransicht meines nächsten Beitrages: Die "höheren Ebenen" haben aber unser Tun hier auf der Erde positiv und gelungen bewertet, nachdem die Summe der Menschen auf dieser Erde um das Wohl der Mitmenschen und teilweise auch das Wohl des Planeten besorgt ist, und sich in Summe seit langem eine bessere Welt wünscht. Die paar selbstsüchtigen Menschen, bei denen die Macht zusammenläuft fallen da nicht ins Gewicht.

Die Änderungen die passieren sind nur subtieler und vor allem nichtmateriell, um die grosse Menge an Menschen die im materiellen Verhangen sind nicht zu erschrecken. Die Resourcen auf diesem Planeten reichen aus, um alle Menschen bis zum nächsten Schritt auf herkömmliche Weise durchzufüttern, wir reden von keinen allzulangen Zeiträumen.

@jörg: ja, ist scon cool :)
und nein, ich war im la estrella auf cabilao, wir haben dann eine nacht bei einem aussteiger der gleich ums eck vom "nichts" lebt verbracht, sowie einen nacht am alona beach, um uns anzusehen wo sonst so geurlaubt wird, jetzt sitze ich am flughafen manila und warten auf den Anschlussflug. die einöde hat mir viel besser gefallen ....

@Bert: Ich finde es toll, dass Du mich das erste Mal nicht bezichtigst, Abgesannte der NWO zu sein :)
Von Gott (bzw eher die darunterliegenden Ebenen) hört man in letzter Zeit wahnsinnig viel, da die Zeitqualität danach ist, darüber schreibe ich dann im nächsten Artikel. Da gibts dann auch eine Anleitung zum selbst fragen.

@alle: Ich freue mich, wenns kommentare zu dieser vorschau auf den nächsten Artikel erst nach dessen erscheinen gibt, den muss ich erst schreiben, der wird noch länger als der aktuelle :)

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Bert [Besucher] — Fri, 17 Jan 2014 16:18:54 +0000

@ Georg schrieb

Vieles deutet darauf hin, dass es eine gemeinsame Quelle von Moral geben muss...
... Gesetz dem Fall es gebe einen Schöpfer, welcher ein ähnliches Gerechtigkeitsempfinden hat wie wir (weil wenn das der Fall wäre unsere Eigenschaften im Wesentlichen ähnlich sein müssten wie die des Schöpfers), dann müsste er diese ebenfalls verurteilen.

Nein:
Ein Gott der urteilt würde den freien Willen unterdrücken und sich sofort und augenblicklich in einen Diktator verwandeln, d.h. alles Erschaffene ad absurdum führen. Nur kein Gott ist(war?) ein guter Gott. Oder anders ausgedrückt, jeder ist ein Gott, hat aber auch die Möglichkeit, sich selber (richtig) zu vernichten.

Und drum hören wir auch nichts von ihm. In der Gnosis wird drum auch fein säuberlich zwischen Gott und dem Schöpfer unterschieden.

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Georg [Besucher] — Thu, 16 Jan 2014 12:48:51 +0000

Hallo Nikolaus,

vielen Dank für deine Antwort.
Das Experiment mit den Affen ist sehr interessant. Es lässt aber auch viele Interpretationsmöglichkeiten offen. Sind die Affen ansatzweise vernunftbegabte Wesen, welche das Leid der anderen nicht ertragen können oder schlicht und einfach Freude am Geben empfinden? Oder handelt es sich um sogenanntes Assoziationslernen (das lernen der Verbindung von Ursache und Wirkung) welches auch Tiere beherrschen? Instinkte, die in den Tieren eingepflanzt sind, wären auch ein möglicher Erklärungsansatz.

Und natürlich ist die Prägung der Familie und des Umfeldes für unsere moralische Entwicklung wichtig, aber dennoch sind uns die moralischen Wertmaßstäbe im großen ganzen angeboren, so wie die Instinkte bei den Tieren.
Das die Menschen und Affen so handeln wie sie handeln, erklärt aber nicht die Gesetzmäßigkeit und die Quelle die dahinter steckt? Welcher Mechanismus bringt sie dazu sich so zu verhalten? Wie ist dieser Mechanismus entstanden?

Die Aussage „Religion ist schlecht“ reicht meines Erachtens nicht aus um die Existenz eines Schöpfers auszuschließen.
Das Hitler, Himmler und Mengele Ehrfurcht vor Gott hatten bezweifle ich. Hitler wollte sich eher selbst als Gott etablieren. Das sich das Regime und der Klerus der katholischen Kirche sich gegenseitig unterstützt haben, hängt damit zusammen, dass sie gemeinsame Ziele hatten: Ergreifung, Ausweitung und Erhaltung von Macht.
Der Klerus der katholischen Kirche hat so ziemlich die blutigsten Hände in der Menschheitsgeschichte und das ganze auch noch im Namen Gottes.

Sollte ein Schöpfer existieren, der die Quelle unserer moralischen Werte ist, würde er sicherlich ziemlich wütend über diese Blutschuld und Verleumdung sein.

Man sollte aber auch berücksichtigen, dass die Philosophie die hinter den Taten von Hitler, Himmler und Mengele steckte, stark vom Darwinismus beeinflusst wurde.
Der Wert mancher Menschenleben war nicht höher als der einer Ameise und das wurde oft mit der nationalen Rassenhygiene gerechtfertigt (Sozialdarwinismus).

Was ich aber an deinem Standpunkt sehr schätze ist die Konsequenz mit der du deine Schlüsse ziehst. Viele versuchen, im Gegensatz zu dir, dann doch irgendwie die zwei Sachen unter einen Hut zu bekommen. Du schreibst, dass die Schuld Unsinn ist. Der tollwütige Eber ist nicht zurechnungsfähig und kann nichts für seine Taten. Er wird nur entsorgt um keine Gefahr für die Menschen darzustellen. Der Mensch, ein höher entwickeltes Tier, kann nach dieser Logik also auch nichts für seine Taten. Nach neuesten Gehirnforschungen, ob sie nun stimmen oder auch nicht, dürften wir Hitler keine Schuld zuweisen. Warum tun wir es trotzdem? Und ist es richtig, dass wir es trotzdem tun obwohl wir keinen Grund dazu hätten?

Das ist der brennende Punkt, über den man nachdenken muss.
Naja. Schwieriges Thema, ich weiss das mein Weltbild etwas unbeliebt ist. Ich hoffe wir können uns trotzdem offen austauschen. Ist auch interessanter als die Flachen Gespräche die man sonst im Alltag führt.

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Nikolaus [Besucher] — Wed, 15 Jan 2014 17:29:12 +0000

@Georg zu "Moral" etc.
habe ein Video eines Experimentes selbst gesehen: 2 Schimpansen durch eine durchsichtige Scheibe getrennt. hoch, aber in Reichweite eine Öffnung, gerade groß genug für eine Hand. Ein Schimpanse hat fünf Nüsse (mit Schale). Der andere einen Stein. Beide haben gelernt mit diesem Stein diese Art von Nüssen zu knacken. Nach einiger Zeit der Überlegung gibt der eine den Stein durch das Loch dem anderen. Dieser knackt alle fünf Nüsse. Und dann: Gibt er DREI!! (3) der nun essbaren Nüsse durch die Öffnung rüber. Wozu brauchen wir Religionen für angebliche "Moral". Die Prägung durch Eltern und Umfeld entscheidet, wie "moralisch" wir später sind. ... Mengele und Himmler waren zB streng erzogene Katholiken. Der Kindes-Missbraucher, -Quäler und -Mörder Bartsch ist als Waisenkind bei Jesuiten aufgewachsen.
Artgerechte, liebevolle Aufzucht ist wichtig für Moral, keine Religioten und schon gar keine Moralisten (Hitler war sicher einiges, mit Sicherheit aber Moralist, Extrem-Beherrscher und -Bevormunder und hat nebenbei auch katholische Erziehung "genossen"). Nach dem ersten Attentat (auf Hitler, ich meine in München) hat ein Kardinal noch öffentlich dem Himmel gedankt, dass es schiefgegangen ist.
Atheisten wie ich sind mindestens so ehrlich, anständig und liebevoll wie Religioten.

Außerdem ist es der Wirklichkeit egal, ob Du etwas für düster, unerwünscht oder sonst was hälst. Die Gehirnforschung sagt übrigens genau das zur Justiz: Schuld ist Unsinn. Da gibt es schon Kontakte auf hoher Ebene. Heißt mE nicht, dass einer nicht die Konsequenzen für sein "Sosein" tragen sollte. Ein tollwütiger Eber wird ja auch erschossen, wenn er Dein Wohnzimmer verwüstet.

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Jörg Tempel [Besucher] — Wed, 15 Jan 2014 16:29:56 +0000

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Es hat schon interessante Aspekte wenn sich zwei Informatiker in einem Goldforum über Gott austauschen. Da würde es mich schon fast nicht mehr wundern wenn sie ihre Texte in meinem Lieblingsresort Oasis am Alona Beach verfassen :)
Bin schon sehr gespannt auf ihren nächsten Artikel!

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Georg [Besucher] — Wed, 15 Jan 2014 16:25:36 +0000

Lieber Auenland,

ich stimme dir zu, dass Menschen auch vor den 10 Geboten ein Gewissen hatten und dass sie zwischen Gut und Böse im Wesentlichen unterscheiden konnten. Und diese moralischen Werte sind überall auf der Welt und in jeder Kultur im wesentlichen gleich.
Aber gerade darum geht es doch. Dieses moralische Gesetz ist in uns verwurzelt, es ist angeboren.
Richard Dawkins, ein bekannter Atheist, hat geschrieben: "Das Universum, das wir beobachten, hat genau die Eigenschaften, mit denen man rechnet, wenn dahinter kein Plan, keine Absicht, kein Gut oder Böse steht, nichts außer blinder, erbarmungsloser Gleichgültigkeit."
Wenn wir durch Zufall entstandene biologische Maschinen wären die keinen freien Willen haben, könnten wir unser handeln doch sowieso nicht beeinflussen und selbst wenn doch, würde es doch keine Rolle spielen wie wir uns verhalten weil wir uns in nichts unterscheiden zu toter Materie. Der Umstand, dass wir denken können wäre ja zufällig entstanden. Woher kommt das menschliche Bedürfnis sich anständig zu verhalten? Von uns selbst? Dann würde ja trotzdem jeder für sich selbst entscheiden können was er für richtig und falsch hält, unabhängig davon was der Rest der Welt denkt.
Vieles deutet darauf hin, dass es eine gemeinsame Quelle von Moral geben muss.

In einem bin ich deiner Meinung. Ich habe nie erwähnt, dass ich die Religionen toll finde. Und ich stimme dir zu, dass Religionen zu 99% lügen verbreiten und zum Unglück der Menschen beigetragen haben. Das sagt aber nichts über einen möglichen Schöpfer aus. Gesetz dem Fall es gebe einen Schöpfer, welcher ein ähnliches Gerechtigkeitsempfinden hat wie wir (weil wenn das der Fall wäre unsere Eigenschaften im Wesentlichen ähnlich sein müssten wie die des Schöpfers), dann müsste er diese ebenfalls verurteilen.

D.h., die Frage nach der Existenz eines Schöpfers sollte unabhängig von der Schlechtigkeit von Religionen behandelt werden.

Und ich stimme dir noch mal zu: Wir sind auch nur ein Teil der Schöpfung und haben kein Recht unserer Umwelt zu schaden. Wenn sie zufällig wäre dann wäre es ja egal ob wir ihr schaden oder nicht. Aber womöglich ist sie ein Geschenk? Dann sehe die Sache anders aus.

Ich hoffe ich habe dich mit meinen Ausführungen nicht zu sehr aufgeregt. Diskussionen über Weltanschauungen können den ein oder anderen oftmals emotional bewegen.

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Freigeist Maria [Mitglied] — Wed, 15 Jan 2014 15:25:27 +0000

Soooo viele spannende Kommetare, ich freue mich. Mir geht nur aktuell etwas die Zeit und vor allem das Internet zum Antworten aus.

@alle: ich entwickle anhand der urknall hypothese meine ausführungen, weil die urknall hypothese nicht unüblich ist. zumindest wenn es einen punkt vor raum und zeit gibt, kann man meine logik anwenden. natürlich bin ich wie andere menschen auch, auf die systeme menschen bekannter informationen limitiert, über noch unbekanntes, das mit auch unbekannt ist kann ich schlecht schreiben.
meine persönliche überzeugung ist aber nicht unbedingt vom urknall abhängig, darüber schreibe ich aber erst im nächsten artikel, der etwas dauern wird.
der wird - muss ich leider jetzt schon zugeben - weniger wissenschaftlich und logisch, sondern passend zur plattform verschwörungstheoretisch, und ziemlich abgedreht :)

@Jörg: Ich bin Technikerin von Beruf, habe Informatik studiert und bin naturwissenschaftlich interessiert - denkbar schlechte voraussetzungen um so ein Weltbild zu entwickeln :)
In der Tat ist - in dem mir geläufigen Weltbild - alles etwas komplizierter als hier dargestellt. Von der Urschöpfung ausgehend gibts eine weite Bandbreite von "Unterinstanzen", d.h. es sind mehere Bewusstseinsebenen vom Schöpfer bis man letztendlich beim Menschen unten angekommen ist. Mit den Ebenen, die nicht allzuweit entfernt sind kann man relativ einfach kommunizieren, und die mittlerweile (teil)erlernte Kommunikationsmöglichkeit ist für mich mein höchstpersönlicher "Beweis" für das alles. für aussenstehende mag das alles etwas verrückt anmuten, man kann es ja für sich selbst ausprobieren und dann entscheiden, was man davon hält.
Zur beobachtung selbst ist wie dargelegt eine getrenntheit notwendig, und die hat ja die Schöpfung nicht wirklich, insofern sind nur diejenigen Ebenen die schon ein Stück weit in der Getrenntheit sind zum beobachten fähig. das ganze ist ein wenig wie bei der objektvererbung in der objektorientierten programmierung :)
die erde ist in der tat ein bischen ein experiment, da eine vollkommene getrenntheit sonst eher unüblich ist.
über die art der kommunikation mit den nächstgelegenen ebenen, und einer zusammenfassung des materials, das die aktuelle krise betrifft schreibe ich im nächsten artikel, der wird aber urlaubsbedingt länger brauchen, wir fliegen jetzt 1000 km weiter um dem schlechtwetter zu entkommen

@nikloaus: wenn alle menschen unterschiedlicher ansicht so umsichtig miteinander umgingen, hätten wir schon das paradis auf erden.
die div. geschichten mit der prägung sind mir zumindest teilweise bekannt. indirekt gebe ich ja auch mit den 3 vorherigen artikeln eine kleine hilfestellung prägungen selbst zu untersuchen.
das überbevölkerung der erde ein problem ist, wird wohl kaum ein verantwortungsvoller mensch bestreiten, jedoch wird die art der herangehensweise sehr unterschiedlich gesehen. fakt ist, das lebensqualität & bildung zu weniger geburten führt, das unterscheidet uns von allen tieren. ich würde bildung auf der ganzen welt favorisieren, dann würde sich dieses problem vielleicht von selbst lösen.

@auenland: hast du für mich irgendwelche links oder lesetipp zu asiatischen & russischen forschungen ?
in meiner serie spreche ich auch immer an, dass man einmal bei sich selbst anfangen soll - soo wichtig mag der einzelne für das gesamte zwar nicht sein, aber wenn alle einzelnen sich verändern, ändern sie die gesammtheit

Gute Nacht aus Bohol, demnächst dann Busuanga

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Jörg Tempel [Besucher] — Wed, 15 Jan 2014 14:27:09 +0000

Liebe Maria,
als naturwissenschaftlich geprägter Mensch fällt es mir schwer diesem Weltbild zu folgen :) Auf der anderen Seite fällt es mir zunehmend schwer ihm nicht zu folgen, meine Intuition scheint solchen Erklärungen sehr zugeneigt! Ihre Zusammenfassung folgt einer inneren Logik und scheint im wesentlichen Sinn zu ergeben. Dennoch eine Frage, in ihrem Modell gehen sie davon aus das wir selbst ein kleiner Teil des Schöpfers sind. Könnte es aber nicht auch sein das ein Schöpfer dieses Universum erschaffen hat und selbiges quasi wie in einem Experiment beobachtet? Dieser Schöpfer könnte ja aus einem ähnlichen Prozess entstanden sein und mit diesem Universum versuchen ein neues Bewusstsein zu erschaffen, also quasi ein Kind nach eigenem Vorbild. Haben Sie über diesen Gedanken schon einmal nachgedacht und falls ja was hat sie dazu gebracht die andere Vorstellung zu favorisieren?

Als Antwort auf: Mental unbeschadet durch die Krise Teil 4 – Der Sinn des Lebens oder spirituelle Kosmologie

Auenland [Besucher] — Wed, 15 Jan 2014 14:20:47 +0000

Mein lieber Georg,

"Dann könnten wir z.B. einem Massenmörder keinen Vorwurf machen, denn es würde kein Gut und Böse geben."

was schreibst Du da?

Mordest Du etwa nur deshalb nicht, weil irgendein anmaßender Lügner behauptet hat, vor mehr als 2000 Jahren den Willen Gottes in Stein gemeißelt zu haben?!

Das erinnert doch sehr an das unselige filmische Machwerk "Django unchained", in dem, da Skalverei herrschte, die Weissen nur Sadisten und Primitivlinge gewesen sein sollen.

Zum Menschschein gehört nun mal das Empfinden von Empathie dazu.
Kein geistig gesunder Mensch quält Tiere, obwohl sie vom verkommenen und korrupten Gesetzgeber nur als Sache eingestuft sind.

Da braucht es keine Zaubergläubigkeit an Leute, die den Willen Gottes gekannt haben sollen, ohne daß sie erkannten, daß die Wüste keineswegs das Universum ist.

Anständige Menschen haben sich schon immer anständig verhalten, ganz einfach deswegen, weil der Anständige es ablehnt anderen Schmerz zuzufügen Ob er jetzt ein Südstaatler war der Sklaven hielt, oder ein König.

Ein anständiges Verhalten entspringt dem menschlichen Urbedürfnis.

Nun kann diese innere Stimme durch Erziehung oder Religion (siehe Schächten) unterdrückt, ja sogar in's Gegenteil verkehrt werden, aber daß es Religion bräuchte, damit wir uns anständig verhalten, das halte ich für ein Gerücht: denn was ist wenn jemand nicht an Gott glaubt? Dann sind diese religösen Gebote für ihn ja ohne Belang.

Außerdem gebe ich zu bedenken, die Welt, die ja angeblich so fortschrittlich ist, mal aus folgendem Blickwinkel zu betrachten:

Außerirdische landen auf unserem Planeten und während sie auf die Jagd gehen stellen sie fest, daß ihnen Menschenfleisch am allerbesten schmeckt.
Da ihre Technologie unserer weit voraus ist, ist die menschliche Spezies wehrlos.
Die Außerirdischen richten sich also Zuchtbetriebe ein. Und Fleischereien. Und zum Fernsehen gibt's wie für unsere angebliche Krone der Schöpfung, auch Menschenfleischsnacks.

Und weil die Außerirdischen ja gottgefällig sind, gehen sie alle paar Tage in die Synagoge und holen sich dort die Gehirnwäsche ab, daß nur sie das Zentrum des Unsiversums sind und daß Gott nur sie auserwählt hat, während alles andere quasi frei zur Entnahme ist.

DAS ist die Welt, die wir dank Deiner angeblich tollen Religionen errichtet haben!
Nur haben in der Realität die Rolle der Außerirdischen und die Tiere haben unsere Rolle.

Also hör mir auf mit dieser verlogenen Selbstgerechtigkeit, daß es diese abscheulichen Wüstenreligionen bedürfe.

Was wir für eine anständige Welt brauchen, ist eine Liebe zur Wahrhaftigkeit und die Erkenntnis daß auch unsere Spezies nur ein Teil der Schöpfung ist. Und weil wir ein Hirn haben, kommt uns nicht ein Vorrecht vor anderen Lebewesen zu, wie es diese Mosnterreligionen behaupten, sondern haben wir gan zim Gegenteil die PFLICHT, ganz besonders darauf zu achten, daß wir nur ein winziger unbedeutender Teil der Schöpfung sind und uns entsprechend respektvoll allen anderen Lebewesen gegenüber verhalten.

Die Wüstenreligionen haben in Wahrheit also alles auf den Kopf gestellt.

Als Antwort auf: Mental unbeschadet durch die Krise Teil 4 – Der Sinn des Lebens oder spirituelle Kosmologie

Georg [Besucher] — Tue, 14 Jan 2014 22:19:02 +0000

Zu der "Frage": Woher kommt der Schöpfer ein Kommentar. Die Alternative zu einem ewigen Schöpfer ohne Anfang wäre ein ewiges Universum oder eine Reihe ewiger kollabierender und neu entstehender Universen ohne Anfang. Das eine ist nicht logischer als das andere. Jedoch ist für mich die Feinabstimmung des Universums, unsere Fähigkeit Wissenschaft zu betreiben, die mathematische Erklärbarkeit der Natur und unser Empfinden für Moral, ein Hinweis darauf, dass das ganze geplant war. Es ist plausibler. Die Vorstellung, dass wir keinen freien Willen haben und wir nur eine zufällig entstandene Molekül-Ansammlung sind wie z.B. ein Stein ist schon ziemlich düster. Dann könnten wir z.B. einem Massenmörder keinen Vorwurf machen, denn es würde kein Gut und Böse geben. Genauso wenig wie man einem Stein einen Vorwurf machen könnte wenn dieser von einem Berg auf unseren Kopf fallen und uns töten würde. Das was Sie in Ihrem letzten Kommentar beschrieben haben wäre konsequent gelebter Atheismus. So eine Welt wünschen sich normalerweise nicht mal die radikalsten Atheisten, da selbst in ihnen moralische Wertvorstellungen verwurzelt sind. Die Frage ist, woher kommen diese?

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York [Besucher] — Tue, 14 Jan 2014 18:24:41 +0000

Cool :)

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Auenland [Besucher] — Tue, 14 Jan 2014 17:39:11 +0000

"ich lege dar, dass die ganze energie & materie des urknalls ja irgendwann einmal irgendwo hergekommen sein muss."

Unser menschliches Denken findet in der Kategorie von Anfang und Ende statt. Wir können es uns nicht vorstellen, daß etwas ewig ist, immer suchen wir nach einem Anfang.

Dabei hat die Wissenschaft ja vielleicht schon vor langer Zeit die Gedankenrichtung vorgegeben im ersten Haupstsatz der Thermodynamik: Energie entsteht auch nicht. Sie wird nur umgewandelt.

Wenn man sich das einmal durch den Kopf gehen läßt, dann beginnt man zu begreifen, wie fortschrittlich der Bhuddismus, der Hinduismus und die Naturregligionen waren/sind und wie entsetzlich primitiv und rückständig das Judentum, der Islam und das Christentum sind, die ja auch alle aus der Wüste kommen.

Und wenn man dann den Blick gen Himmel richtet, in die Galaxis, unsere Milchstraße und die Milliarden Galaxien darüber hinaus, dann wird die Primitivität der Wüstenreligionen noch viel erschreckender, wohingegen die anderen von mir erwähnten Religionen den Menschen und den Planeten als einen TEIL der Schöpfung betrachten und sich wunderbar einfügen.

Hier die unermeßliche Arroganz zu glauben, unsere Spezies sei die Krone der Schöpfung und alles andere wäre nur dazu da um ausgeplündert und ausgebeutet und ausgepreßt zu werden, den Tieren wird nur der Status einer Sache zugestanden, es wird von dieser "Krone" sogar ignoriert, daß diese genaus physischen Schmerz wie wir emfpinden, ja da gibt es sogar hochgelobte "Religionen", welche das Kehle durchschneiden und verbluten lassen als gottgefällig ansehen und diese Praxis wird in Europa sogar wieder eingeführt.

Ich höre jetz besser auf, denn sonst werde ich noch zornig.

Auf jeden Fall sollte man, wenn man ein Freigeist ist, auch obige Ansätze hinterfragen, sich vorstellen man wäre ein Außerirdischer und würde die Sache von der Ferne betrachten.

Da braucht es keinen Anfang und kein Ende. Man muß nur wissen, was man ist, erkennen wie unbeduetend und unwichtig wir als Einzelne sind, uns nicht so wichtig nehmen und die Mitgeschöpfe so behandeln, wie auch wir behandelt werden wollen.

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Auenland [Besucher] — Tue, 14 Jan 2014 17:19:44 +0000

Liebe Freigeist-Maria,
ich würde nicht mehr auf der Urknall-Hypothese aufbauen.
Die daraus zwingend folgenden Rot- und Blauverschiebungen existieren nämlich nicht.

Das aktuell etablierte physikalische Weltbild kann sich nur noch mit Postulaten über Postulate von einem Widerspruch zum nächsten retten, nichts wird mehr mit Experimenten bestätigt und die immer zahlreicheren Widersprüche machen es der Wissenschaftszensur immer schwerer richtige Fragen auszuschalten.

Aber in Asien und Rußland ist die Wissenschaft viel weniger eingeschränkt und dort geht man disen Fragen ohne Scheuklappen nach.

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Nikolaus [Besucher] — Tue, 14 Jan 2014 11:30:45 +0000

Ja! stimme voll zu! (auch als Atheist :D) mehr können wir nicht tun, als unser Leben so gut wie möglich genießen. Will man uns, den "nackten Affen" besser verstehen, ist auch die Gehirnforschung sehr interessant! ZB die beiden Seminar-Aufzeichnungen von Prof. Gerhard Roth in Lindau: hier zB a) der auch von Dir oben genannte "freie Willen" ist eine Illusion. b) die wesentlichen Charakterzüge werden bereits während der Entwicklung im Mutterbauch geprägt. Die größten bekannten Persönlichkeitsstörungen zB entstehen, wenn die Mutter in bestimmten Phasen der Gehirnentwicklung des Embryo Traumata erlebt. ... Willst Du, dass die Menschen glücklicher und damit freundlicher, hilfsbereiter, fröhlicher etc. werden, dann hilft nur eins: weniger Menschen = weniger intraspezifische Aggression. Ich vermute, dass zB echte Homosexualität entsteht durch Fehlentwicklungen des Gehirns durch zu großen intraspezifischen Stress der Mutter = Überbevölkerung = nicht artgerechte Tierhaltung. "Verzweiflungs-Trick" der Natur: Homosexuelle vermehren sich normalerweise nicht. Zum Glücklichsein hilft sicher ein "intelligenter Egoismus": wir handeln sowieso jederzeit egoistisch (oder was unser Nervensystem dafür hält): JEDE Handlung KANN NUR erfolgen nach Kontrolle und Freigabe durch unser Lustzentrum im Gehirn. Da hat keiner einen bewussten Einfluss oder "freie Wahl". Was dieses System als Lust incl. Vermeidung von Schmerz interpretiert ist natürlich teilweise extrem unterschiedlich und hängt von der Prägung, der Summe der emotionalen Erfahrungen ab: diese entscheidet auch, was und wie wir denken und handeln: unbewusst natürlich, sonst wäre der "freie Wille" ja keine Illusion, sondern wir würden uns fühlen wie von Zwangs-Gedanken-Handlungen bestimmt.

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Freigeist Maria [Mitglied] — Tue, 14 Jan 2014 10:33:35 +0000

Lieber Nikolaus,

Das schöne an einer (mit Niveau geführten) Diskussion ist, dass zumeist alle Beteiligten Ihren Horizont erweitern.

Ich bin mit meinen Artikeln bemüht, die Einstellung der Menschen zu sich selbst zu verbessern.
Ich schreibe an sich nicht wirklich über das Äussere, sondern das Äussere ist immer nur eine Reflektion der eigenen innerlichen Ansicht darauf.

Wenn nun der Zweck der Anerkennung des Konzept "Schöpfers" bei den anerkennenden Menschen eine positive Veränderung erreicht (wie z.b. Geborgenheit, weniger Verbitterung oder mehr Weltverständniss), hat das Konzept einen positiven Zweck erfüllt. Um nichts anderes geht es (mir) - mit Freude Leben, allen Wiederlichkeiten zum trotz.

Woher man seine Lebensfreude bezieht ist einigermassen egal, solang es nicht die Freiheit eines anderen Menschen verletzt.

Ich habe mittlerweile in diese Richtung einige dinge erlebt und gespürt, die man schlecht mit wissenschaft erklären kann. dadurch hat sich meine ansicht geändert, durch viel lesen ist das dann mit theoretischem wissen unterlegt worden. das von dir empfohlene buch habe ich (noch) nicht gelesen.
solltest du jemals z.b. eine familienaufstellung gemacht haben, oder mit jemand gesprochen haben der eine gemacht hat, spätestens ab dem punkt gibt es einiges spannendes zu erklären. natürlich könnte auch der film "matrix" war sein :D

über ein paar - ziemlich "abgespacte dinge" - die mich zu meiner sicht geführt haben schreibe ich dann im nächsten artikel.

aber du hast recht, selbstverständlich kann auch alles sinnlos sein, oder wir verstehen es einfach nur nicht, weil es zu kompliziert zum verstehen ist.
zumindest denke ich, dass meine herleitung in sich ohne gröbere logische fehler ist, aber wie du richtig sagst, basiert meine herleitung darauf, dass alles irgendwo einmal einen anfang gehabt haben muss.

auch wenn ich falsch liege, und es keinen schöpfer gibt, wäre meine schlussfolgerung das seien an sich zu geniessen, und für sich selbst einen positiven sinn im leben zu sehen kein schlechter ratschlag - oder ? sogar für atheisten :D

mlg Maria

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Nikolaus [Besucher] — Mon, 13 Jan 2014 17:14:32 +0000

Liebe Freigeist-Maria! danke für Deine ausführliche Antwort! Ich finde Deinen Artikel interessant und gut! Denke nur hier und da anders. Vielleicht auch interessant für Dich. Du hast vermutlich auch das Buch "Universum aus nichts" gelesen. Daher Erwähnung der positiven und negativen Teilchen. Aber zum Schöpfer: a) erklärt der ja nichts: Woher kommt der dann? Und wieso sollte es sowas geben: rein menschlich, "tierisch" gedacht. Und zum "Sinn des Lebens": von einem Sinn (Zweck) zu sprechen, macht mE nur dann "Sinn", wenn etwas da ist, das irgendein Interesse hat. Rein menschlich gedacht. Warum soll, muss irgendetwas einen "Sinn" haben? Ein Wort der menschlichen Vorstellung. Und: was für das eine sinnvoll ist, kann den Interessen eines anderen etwas entgegen stehen. Nach einem Sinn zu fragen erscheint mir rein menschlich und unsinnig. lG Nikolaus

---

Warum sollte, muss etwas "ja irgendwann einmal irgendwo hergekommen sein"? mE viel zu menschlich gefragt. Es kann vielleicht ja auch immer da gewesen sein oder noch etwas anderes, dass wir nicht erfassen können mit unserem auf ein Überleben in für den von uns erkennbaren Dimensionen ausgelegten Nervensystem, Gehirn.

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Freigeist Maria [Mitglied] — Mon, 13 Jan 2014 04:56:59 +0000

@nikolaus: ich lege dar, dass die ganze energie & materie des urknalls ja irgendwann einmal irgendwo hergekommen sein muss.
ausgehend von dieser tatsache entwickle ich ein gedankenexperiment, das ein erklärung für schöpfung und unsere seien hier ist. von dem kann man unter einhaltung logischer grundsätze einen "sinn des lebens" formal ableiten. ähnliche gedankenexperimente haben zur begründung von religionen geführt.

was du (ich nutze internetüblich das du wort) mit meinem gedankenexperiment machst, ob du es nachvollziehen möchtest (auch ohne es für dich anzunehmen, so wie man auch andere dinge durchüberlegen kann, unabhängig ob sie einem zusagen) oder eben nicht, liegt ganz bei dir. ich bin selbstverständlich niemandem böse, der mit meinen artikeln nichts anzufangen weiss, in der meinungsvielfalt liegt die abwechslung des menschlichen seiens :)

mein artikel ist eine einladung zum lesen, und nachvollziehen, weiter nichts.

bezüglich der männlichen anrede "schöpfer" - ich habe am anfang des artikels "schöpfer / schöpferin / schöpfung" geschrieben, habe das aber aus gründen der texteffizienz nicht über den ganzen artikel beibehalten.
das übliche männlich / weiblich disclaimer steht auch am anfang meiner serie, ich will mir nicht die finger mit schrägstrichen und klammern wundtippen. englischsprachige artikel sind da einfacher zu schreiben :)

übrigens: privat haben mich auch kommentare erreicht, denen meine artikel zu wenig religiös sind :)

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Nikolaus [Besucher] — Sun, 12 Jan 2014 17:42:16 +0000

zur Bemerkung: "Wenn der Schöpfer dieses Universums..." Wie kommt man auf die absurde Idee eines "Schöpfers"? (auch noch "männlich", mann o mann)
zu "wir haben einen Körper..." wer ist dann "wir"? Sollte m.E. heißen: wir sind unser Körper = ein Tier wie jedes andere auch.
Das scheint mir zweifelsfrei offensichtlich.

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Freigeist Maria [Mitglied] — Sun, 12 Jan 2014 03:50:50 +0000

Ich habe als Feedback des obigen Kommentars noch einen weiteren Absatz beim Sinn des Lebens eingefügt, der die Vielfalt der Menschen wiederspiegelt, ich denke es wird damit klarer, worauf ich hinaus möchte.

3 Einzeiler Kommentare ohne tieferen Sinn wurden nicht veröffentlicht.

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Freigeist Maria [Mitglied] — Sat, 11 Jan 2014 15:15:44 +0000

@con tempo rana:
Existieren um des Existierens willen, weil das der Schlüssel zur Wahrnehmung und damit Erfahrung ist.
Es hat ja niemand gesagt, dass Weiterentwicklung ausgeschlossen ist, aber es ist unser freie Wille,
und damit unsere eigene Entscheidung, uns weiterzuentwickeln oder nicht.

Die Geschichte ist offensichtlich voller Irrwege, insofern sind diese möglich und nicht ausgeschlossen.
Wenn nun mehr hinter dem Menschen steckt, als eine Ansammlung Atome richtig zusammengesetzt, so muss diese Erklärung für das dahinter / darüber liegende die Möglichkeit beinhalten, dass wir Mist bauen, weil das ist einfach bewiesener Massen oft genug passiert.

du musst meine darstellung ja nicht unterstützen, aber jede hypothese über die seele muss die möglichkeit menschlichen fehlverhaltens beinhalten.

Leid ist keine Erfindung sondern einfach das Gegenteil von Freude, deswegen kann es das eine ohne die prinzipielle Möglichkeit des anderen nicht geben.
Ein banales Beispiel: In früheren Generationen freuten sich die Kinder über einfache Weihnachtsgeschenke mehr, als die Kinder im heutigen Überfluss, denen nichts fehlt. Die Bewertung eines "grossen Weihnachtsgeschenks" hat sich durch den Überfluss verändert, weil es weniger Mangel gibt - das verschwinden des gegenteils hat auch die sache selbst verändert.

Zum Thema Du wurdest nicht gefragt: Wenn du davon ausgehst, dass du nur eine Ansammlung Atome bist nicht. Wenn Du allerdings von der Existenz einer Seele oder eines nichtmateriellen persönlichkeitsanteils ausgehst, die ein Teil des göttlichen ist, dann kannst Du Dich einfach nur nicht erinnern, was Du vor Deiner Geburt als Seele ausgemacht hast.

Die Menschheit hat Jahrtausende lang selbst "gebastelt", und uns an diesen Punkt geführt, an dem wir stehen. wir haben doch sehr viel erreicht - alleine durch sämtliche modernen kommunikatiosmöglichkeiten, die wir als menschheit geschaffen haben, haben wir das potential uns auszutauschen, und gemeinsam politik von der basis aus zu machen. das wäre vor 200 jahren undenkbar gewesen. was kommt wohl in den nächsten 50 jahren alles an technischem fortschritt ?

Wie meine persönliche Sicht der Zukunft aussieht, schreibe ich im nächsten Beitrag, ich wollte keinen 30 seiten beitrag schreiben :)

wie ich regelmässig wiederhole - für die weltlichen dinge, die dich persönlich betreffen, bist in aller erster linie du selbst zuständig, als überlege sachlich (nicht emotionell, ist ja ein sachthema) und handle nach deinem eigenen plan.

Wenn du die Existenz einer Seele und gemeinschaftliche Gedanken der Menscheit ausschliesst, hast du ohnedies keine andere möglichkeit als dich der eigenen sachebene zuzuwenden, dann existiert für dich ja keine andere.
qed

Als Antwort auf: Mental unbeschadet durch die Krise Teil 4 – Der Sinn des Lebens oder spirituelle Kosmologie

Con tempo rana [Besucher] — Sat, 11 Jan 2014 14:29:44 +0000

Es gibt viele Ausreden für die Niedertracht, Verletzlichkeit, Schwäche und Belanglosigkeit der Menschen. Eine Fehlkonstruktion zu rechtfertigen, nur um keinen Sinn oder Fortschritt zu erreichen, vielmehr um uns davon zu entfernen ?
Um Spannung und Spannungen zu erzeugen ?
Künstliche Neugier in etwas allwissendes ? :-D
Existieren nur um des Selbstwillen des Versagens ?
Und das ganze von Genereation zu Generation immer wieder zu vermehren damit die Sinnlosigkeit ein Sinn bekommt ?
Man wurde so aufgebaut, damit man die Genüsse so wahrnimmt, wie man sich davor vorgestellt hat, dass man sie wahrnehmen möchte ?
Man erfindet Leid nur um den Selbstwillen der Dualität, obwohl man niemand darum gebeten hat in diesem Leben gesetzt zu werden und auch nicht gefragt wird, ob man es verlassen möchte?
Dann ist unser Kulturleben von heute die negative Dualität zur Vorstellung des Paradises. Wenn die Menschen die Richtung erkennen, wohin sie sich bewegen, wäre Aufgeben die richtige Lösung für etwas Falsches.
Leben ist Etwas falsches, künstliches ?
Der Tod die unvermeidbare und unverfälschte Wahrheit ?
Der Sinn und die Richtung wohin das Leben strebt?
Ich bin nicht Fatalistisch, aber es macht einen lockerer, wenn man weiss, wohin das Unvermeidbare führt.