Markus Bechtel - Letzte Kommentare zu Der Mythos des „fehlenden“ Zinses

Als Antwort auf: Der Mythos des „fehlenden“ Zinses

Captain Zinseszins [Besucher] — Tue, 01 Jul 2014 18:39:33 +0000

Selbstverständlich gibt es am Zins und am bestehenden Kreditgeldschöpfungsmechanismus nichts zu rütteln. Selbstverständlich muss realwirtschaftlicher Erfolg von Unternehmen von den Zinseinnahmen jener, die das Unternehmen finanzieren getrennt bleiben.
Und selbstverständlich ist es gerechtfertigt, dass etwa 40 Prozent der Preise als Zinseinnahmen an Banken gehen.
Und natürlich muss der Geldadel, der in Kriegen mit selbstgeschöpftem Geld beide Seiten finanziert, erhalten bleiben.
Von daher stimme ich Herrn Bechtel voll zu. Seine Weltsicht ist mir sehr sympathisch.
Und nähe mache ich mir einen Pelzmantel aus Hundewelpenfell. Nein, ich lasse nähen. Wo kämen wir denn dahin, wenn ich arbeiten müsste. Das machen meine Millionen in Steueroasen für mich. Dank Zins uns Zinseszins. Eine läppische Milliarde an einsen uns Nullen in den richtigen Computern reicht und das System spuckt mir jährlich den Gegenwert von rund 250 Eigentumswohnungen pro Jahr aus (für je 250.000 Euro). Mein Family-Office macht noch locker 5 Prozent Zins im Jahr, dank HFT und Insider-Kontakte. Langsam wird´s aber selbst mir unheimlich. Die 250 Eigentumswohnungen spucken pro Jahr auch noch 2,4 Millionen Euro an Mieteinnahmen aus. Davon muss mein Family-Office noch mehr Sachwerte zusammentragen. Ist echt nicht leicht, Captain Zinseszins zu sein.

MB: In einem kapitalistischen Wirtschaftssystem müßte jeder nicht nur die Gewinne, sondern auch die damit verbundenen Risiken tragen. Dann gäbe es keine AKWs, kein Gentech, kein ESM, kein "deficit spending" des Staates etc. Müßten die Stromkonzerne vollständig die Risiken der AKWs tragen, dann wäre jedes AKW unrentabel. Keine Versicherung der Welt könnte diese Risiken bewerten und tragen. Würde Monsantor vollständig die Risiken tragen, die von dem Gentech ausgehen, dann würde es Monsanto nicht geben. Weil keine Versicherung das Risiko des Gentechnik bewerten und tragen kann. Müßten die Banken die Risiken, die sie selbst eingegangen sind, selbst tragen (dazu sind sie ja eigentlich da!), dann gäbe es keine Zockerbanken. Könnten die Zentralbanken nur sachwertgedecktes Geld ausgeben, dann müßte der Staat mit den Mitteln auskommen, welche wir ihm in einem demokratischen Willensbildungsprozeß zugestanden hätten.
Wenn stattdessen das Haftungsrisiko der AKW begrenzt werden, dann werden die Haftungsrisiken auf dem Rücken der Allgemeinheit sozialisiert. Wenn stattdessen das Haftungsrisiko von Gentech-Konzernen begrenzt wird, dann werden die Haftungsrisiken auf dem Rücken der Allgemeinheit sozialisiert. Wenn stattdessen die Haftungsrisiken der Banken über den ESM begrenzt werden, dann werden damit die Haftungsrisiken auf dem Rücken der Allgemeinheit sozialisiert. Wenn uns stattdessen der Staat durch sein "deficit spending" in eine Schuldenfalle führt, die letztlich nur im Staatsbankrott führen kann, dann werden dadurch die Haftungsrisiken auf dem Rücken der Allgemeinheit sozialisiert.
Wüßten Sie um die Bedeutung eines sachwertgedeckten Geldsystems und eines allgemeinen Zinseszinsverbotes (Streichung des § 248 Abs. 2 BGB ), dann würden Sie nicht solche zynischen Kommentare schreiben. Würden Sie verstehen - ja, verstehen! - daß die Welt oft genau anders herum funktioniert, wie Sie sich das bisher vorgestellt haben, dann wären wir in der Diskussion wirklich einen großen Schritt weiter!

Als Antwort auf: Der Mythos des „fehlenden“ Zinses

HartmutLr [Besucher] — Tue, 01 Jul 2014 10:06:51 +0000

So, noch ein Gedanke warum die Aussage, dass der Zins nicht mitgeschöpft wird bei der Kreditverleihung richtig ist. Sie sagen, der Zins würde DOCH mitgeschöpft, da von Anhang an die Volle Summe als Schultitel eingetragen würde.
Ich sage: Wenn Guthaben die Schuld auf andere Seite ist wurde eben nicht die Volle Summe generiert. Es wurden nämlich nur 100 Einheiten generiert die als "Guthaben" ausgebbar sind, die 10 Einheiten Zinsen wurden eben NICHT generiert zum Ausgeben.

MB: Die (Zins-)FORDERUNG wurde von dem Schuldner durch sein vertragliches (Zins-)VERSPRECHEN selbst geschöpft. Das bedeutet allerdings noch nicht, daß der Schuldner auch seine (Zins-)LEISTUNG bereits erbracht hätte.
Die Leistung des Schuldners besteht nun darin, dem Gläubiger die versprochenen Werteinheiten (Zins bzw. Tilgung) innerhalb des versprochenen Zeitraums zu übertragen. Dabei ist es vollkommen unerheblich, wieviele Werteinheiten insgesamt am Markt verfügbar sind. Das ist deshalb unerheblich, weil sich die Schuld des Schuldners ausschließlich auf die konkret versprochenen Werteinheiten bezieht.
Das Geldsystem bewirkt dabei lediglich, daß der Schuldner seine (Zins-)LEISTUNG nicht dem ursprünglichen Gläubiger gegenüber erbringen muß, sondern gegenüber jedem beliebigen Inhaber dieser (Zins-)Forderung erbringen kann.

Als Antwort auf: Der Mythos des „fehlenden“ Zinses

HartmutLr [Besucher] — Mon, 30 Jun 2014 11:46:33 +0000

Um es noch mal abschliessend zu benennen: Der Zins und Zinseszins ist im Zusammenhang mit dem Schuldgeldsystem ein Systemproblen da ja der Zinz mit Kredit ( was ja das System ist ) zusammenhängt. In eine Warengeldsystem wäre das kein Systemproblem sondern allenfalls zwischen Gläubiger und Schulder. Wärend Warengeld unabhängig von Kredit und Zins extistiert und weiterexitiert ist Kreditgeld von der Bedingung des Zinses abhängig, sowie von der Weiteraufschuldung, da es ja sonst gar nicht existieren würde.

MB: Wenn Sie unter einem "Warengeld" eine sachwertgedeckte Geldforderung verstehen, dan wäre ein solches gedecktes Schuldgeldsystem in der Tat kein Systemproblem. Der Gläubiger könnte seine Zins- und Tilgungsforderung ja immer aus der hinterlegten Sicherheit befriedigen.
Nur in einem ungedeckten Schuldgeldsystem wird eine Zinsforderung zum Systemproblem. Der Zinseszins ist nämlich gerade eine Folge des ungedeckten Schuldgeldsystems, weil er eine ungedeckte Refinanzierung der eigentlich fälligen Zins- und Tilgungsraten ermöglicht. Lesen Sie dazu meine Beiträge "Wenn das Geldsystem zum Fluch wird" und "Gedeckte und ungedeckte Geldforderungen

Als Antwort auf: Der Mythos des „fehlenden“ Zinses

HartmutLr [Besucher] — Mon, 30 Jun 2014 10:44:36 +0000

Hallo, mir ist schon klar, dass es da Unterschiede gibt. Es ist bloss nicht irrelevant woher die 10 Unzen Zinsen kommen, denn im theoretschen Denkmodell ist möglich, dass Sie nicht exitieren. Die 100 Unzen bei der Verleihung existieren. Genau deshalb wird die Menge der Kreditaufnahme viel geringer sein.
In einen System wo Banken Geld verleihen dürfen was Sie nicht haben ist die Krediaufnahmemenge viel Grösser. Und ja in diesen System ist das ein Problem, weil die Zinsen auch wieder aus neuer Kreditaufnahme kommen. Im Goldsystem würde es eine Insolvenz geben wenn der Schuldner nicht zahlen kann und der Gläubiger würde leer ausgehen. Im Schuldgeldsystem kann immer weiter aufgeschuldet und "umgeschuldet" werden bis der Staat mit "Rettungspaketen" einspringt. Da so eine weitere Aufschuldung erst mal angenehmer ist wie wenn sich ein Drogenjunkie weitere Schüsse setzt wird dieser vermeintlich leichtere Weg auf fast immer gegangen bis hin zur Erpressung des Staates von der Finanzmafia.
Es ist gesamtgesellschaftlich eben nicht irrelavant wo die Zinsen herkommen.

MB: Die 10 Unzen Zinsen stammen letztlich wirtschaftlich und rechtlich aus der vom Schuldner selbst versprochenen und rechtzeitig zu leistenden GEGENLEISTUNG. Dabei kommt es auf die vom Schuldner selbst versprochene und rechtzeitig zu erbringende reale Gegenleistung an. Und gerade nicht auf die ansonsten am Markt verfügbare Waren- oder Geldmenge.

Als Antwort auf: Der Mythos des „fehlenden“ Zinses

Bernd Lauert [Besucher] — Sun, 29 Jun 2014 10:53:27 +0000

Ich halte fest: Sie verneinen, dass Buchgeld per Bilanzverlängerung bei kreditvergabe durch Banken entsteht.
Ich fordere jeden auf, nachzuprüfen, ob es so ist oder nicht:
Beispielsweise bei Wikipedia: Aus der Vergabe von Krediten entsteht zunächst zusätzlich verfügbares Buchgeld durch einen Buchungssatz (eine Geschäftsbank bucht in Form einer Bilanzverlängerung Kreditforderungen [Aktiva] sowie Verbindlichkeiten [Passiva] gegen sich selbst - Verbindlichkeiten, die üblicherweise als Zahlungsmittel akzeptiert werden).[4] Bei der Kreditvergabe muss kein Erwerb von Einlagen vorausgegangen sein. Bedingung ist hingegen für ein Einlagengeschäft, dass vorher ein Kreditgeschäft stattgefunden hat.[5][6]
Und per Google-Recherche.
Die Bankenlobbyismus-Predigt eines Herrn Bechtel kann der selbstinformierte Leser dann getrost in die Tonne kloppen!
Sie tun mir leid, dass Sie sich hier so blamieren müssen, um ihre dämlichen Ansichten rechtfertigen zu können.
Sie können ja gegen die Wahrheit anschreiben und für die verzerrenden Darstellungen der Banker plädieren. Sie können gegen Leute hetzten, die die problematik angehen wollen. Aber Ihre Rolle in diesem Spiel wird Ihnen ab dem Zeitpunkt keine Freude mehr bereiten, ab dem Sie erkannt haben, dass Sie sich hier komplett verrannt haben.
Ich sag mal so: Jeder hat seine Sicht der Dinge, aber nicht jeder sieht etwas.

Sie zählen für mich zu den besonders unrühmlichen Nummern in der Auseinandersetzung. Denn offenbar schrecken Sie nicht vor bewusster Falschdarstellung zurück.
Oder Sie haben schlichtweg die Zusammenhänge nicht verstanden.
Ob Sie jetzt bewusst lügen oder nur zu wenig begriffen haben ist im grunde egal: Ihre Darstellung hier ist absolut unterirdisch.
P.S. Sie schreiben: Aktivseite einen KÜNFTIGEN (!) Rückzahlungsanspruch
Das passt - in anderen Worten zu meiner Darstellung:
Bei der Bank - das war ja Ihre Frage - wird auf der Aktiv-Seite die Schuld des Unternehmers (rückzuzahlender Kredit) verbucht, während gleichzeitig auf der Passivseite die Schuld der Bank an den Unternehmer (auszuzahlender Kreditbetrag) verbucht werden. Die in der ZB zu hinterlegende Mindestreserve für Kredite liegt bei einem Prozent und ist vernachlässigbar.
Es handelt sich also um eine Bilanzversängerung. Sie können noch so oft schreiben, dass Schnee die Farbe schwarz hat - das ändert nichts an den Fakten und der Realität. Der Schnee ist weiß und das Geld dieser Welt entsteht zu 80 bis 97 Prozent durch Bilanzverlängerung.

MB: Sehr geehrter Herr Lauert,

Sie verstoßen gerade gegen das Grundprinzip der Bilanzierung schlechthin. Sie verstoßen gerade gegen das Saldierungsverbot. Sie saldieren gerade unterschiedliche Rechtsverhältnisse, die miteinander nichts zu tun haben.

Doch der Reihe nach:

Wenn der Gläubiger (=Bank) an den neuen Schuldner (Darlehensnehmer) gedeckte Geldfordderungen bzw. Gold auszahlt, dann findet ein Aktiv-Tausch statt. Der Gläubiger (Bank) tauscht dieses Aktiv-Vermögen gegen eine künftige Rückforderung gegen den Schuldner (Darlehensnehmer) ein.

Beim Buchgeld ist das im Prinzip genauso. Das Buchgeld der Bank ist eine gedeckte oder ungedeckte Forderung gegen einen Dritten. Wenn der Gläubiger (=Bank) seine Forderung gegen den Dritten an den (künftigen) Schuldner (=Darlehensnehmer) abtritt, dann findet ebenfalls ein Aktiv-Tausch statt. Der Gläubiger (Bank) tauscht die Forderung gegen den Dritten gegen eine Forderung gegen den (künftigen) Schuldner (=Darlehensnehmer) ein.

Dieser Aktiv-Tausch sagt aber überhaupt nichts darüber aus, woher dieses Aktiv-Vermögen des Gläubigers (Bank) stammte. Die Forderung gegen den Dritten kann der Gläubiger (=Bank) mit Eigenkapital erworben haben. Sie kann diese Forderung gegen den Dritten aber auch durch eine eigene Kreditaufnahme gegenüber diesem Dritten oder einem beliebigen Vierten erworben haben. In letzterem Fall hat sich die Bank ihrerseits gegenüber dem Dritten oder einem beliebigen Vierten in die Schuldnerposition begeben. Diese Fremdfinanzierung der Bank selbst führt dann zu der sog. Bilanzsummenverlängerung. Diese Fremdfinanzierung begründet allerdings eine eigene Verbindlichkeit der Bank gegenüber dem Dritten oder dem Vierten.

Von einer Geldschöpfung aus dem Nichts kann man in diese Zusammenhang allenfalls dann reden, wenn diese Verbindlichkeit der Bank eine UNGEDECKTE Verbindlichkeit wäre. Wenn die Bank dem Dritten oder Vierten gerade KEINE Realsicherheiten zur Sicherheit übereignet.

Die AUFNAHME von FREMDKAPITAL der Bank selbst hat jedoch mit der KreditVERGABE an den künftigen Schuldner (=Darlehensnehmer) nichts zu tun.

Wenn Sie diese unterschiedlichen Rechtsverhältnisse jedoch einfach saldieren, dann sozialisieren Sie schlicht und ergreifend das Vermögen der jeweils beteiligten Parteien. So etwas würde ich als Betrug, Diebstahl oder Unterschlagung bezeichnen. Oder allgemein als Sozialismus.

Sie verwechseln dabei auch die Aktiva der Bank mit dem Eigenkapital der Bank. Die Aktiva der Bank können aus dem Eigenkapital der Bank stammen. Die Aktiva können aber genauso gut auch aus Fremdkapital Dritter oder Vierter stammen.

Schließlich reißen Sie ständig die Dinge aus ihrem logischen und zeitlichen Zusammenhang. Sie verwechseln offensichtlich die Valutierung des Darlehens mit der späteren Fälligkeit der Tilgungs- und Zinsraten. Die künftige Bedingung dieses Rückforderungsanspruches bezieht sich dabei nicht auf die Valutierung, sondern auf die Fälligkeit der Tilgungs- und Zinsraten. Der künftig bedingte Rückzahlungsanspruch der Bank kann erst dann bilanziert werden, wenn das Darlehen ausgezahlt wurde. Ein Rückzahlungsanspruch setzt ja auch nach dem natürlichen Sprachgebrauch voraus, daß der Rückzahlung eine Auszahlung voraus gegangen ist. Erst durch die Valutierung ist daher überhaupt erst der Rechtsboden für diesen Rückforderungsanspruch entstanden. Vor der Valutierung kann es diesen Rückzahlungsanspruch weder sprachlich noch wirtschaftlich und schon gar nicht rechtlich geben.

Es reicht leider nicht aus, rechtliche Begriffe wie Aktiva, Passiva, Bilanzverlängerung, etc. zu googeln. Man sollte auch ihre wirtschaftliche und rechtliche Bedeutung verstanden haben, bevor man damit publikumswirksam um sich wirft.

Als Antwort auf: Der Mythos des „fehlenden“ Zinses

Bernd Lauert [Besucher] — Sat, 28 Jun 2014 10:20:51 +0000

Hallo MB,
Sie sind echt ein Knaller! Wollen Sie wirklich leugnen, dass Banken Geld per Kreditvergabe und Bilanzverlängerung schaffen? Das bestreitet inzwischen niemand mehr, der sich mit der Realität beschäftigt und hinter die Kullissen geblickt hat. Nicht mal die FAZ: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/geldschoepfung-wie-kommt-geld-in-die-welt-11637825.html
Und nicht mal die Sparkassen leugnen, dass das mit dem Zinseszinseffekt langfristig ein problem ist: https://www.spk-ro-aib.de/privatkunden/zins_und_boerse/thema_des_monats/zinseszinseffekt/index.php?n=%2Fprivatkunden%2Fzins_und_boerse%2Fthema_des_monats%2Fzinseszinseffekt%2F

Gerne beantworte ich Ihre Fragen:

1. Wie verbuchen Sie in der Bilanz der Bank den Auszahlungsanspruch des Darlehensnehmers?

Antwort: "Kreditvergabekonto an Kundengirokonto"
Schauen Sie hier auf Seite 7, dort sehen Sie das anhand den Bilanzen einer kreditgebenden bank und einem kreditnehmenden Unternehmen dargestellt: http://www.nsw-rse.ch/fr/download/forum_kaefigtuem/Vollgeldreform_Bericht_2012_01_13_Hansruedi_Weber.pdf

Bei der Bank - das war ja Ihre Frage - wird auf der Aktiv-Seite die Schuld des Unternehmers (rückzuzahlender Kredit) verbucht, während gleichzeitig auf der Passivseite die Schuld der Bank an den Unternehmer (auszuzahlender Kreditbetrag) verbucht werden. Die in der ZB zu hinterlegende Mindestreserve für Kredite liegt bei einem Prozent und ist vernachlässigbar.
Das ganze nennt sich "Bilanzverlängerung durch kreditvergabe".
Hier setzt der Vollgeldansatz an - Sichteinlagen und vergebene Kredite müssten hier mehr als eine Luftbuchtung sein, also nicht nur eine Forderung an die Bank, sondern "positives Geld", welches direkt dem Kontoinhaber zugeordnet wird.

2. Wie befriedigt die Bank diesen Auszahlungsanspruch des Darlehensnehmers?
Mit elektronisch erzeugtem Geld, welches als Zahl auf dem Konto erscheint, nur durch Buchung entstanden ist, und für das sich die Banken Sachwertzugriffsrechte (bei Default) und Zinsen geben lässt.

3. Welcher rechtliche Zusammenhang besteht zwischen diesem Auszahlungsanspruch des Darlehnsnehmers und dem Darlehensrückzahlungsanspruch der Bank?

Es handelt sich um einen Kreditvertrag, der dieses falsche Spiel stützt während weltweit viele Leute glauben, sie würden werthaltiges Geld erhalten (offenbar auch Sie). In Wahrheit gibt es nicht mal Refinanzierungskosten bei diesen Luftbuchtungsvorgängen für geld bei den Banken, die einen Zins rechtfertigen würden.

4. Was glauben Sie wird passieren, wenn der Gläubiger G2 am 31.12. mit dem Gerichtsvollzieher und seinem Rückzahlungsanspruch aus Ihrem mit dem Gläubiger G1 geschlossenen Darlehensvertrag bei Ihnen vor der Türe steht?

Wahrscheinlich werden sie an der Türglocke klingeln.

5. Würden Sie dann allen Ernstes immer noch behaupten, daß der zwischen Ihnen und dem Gläubiger G1 geschlossene Darlehensvertrag doch nur eine Luftnummer gewesen sei?

Ja. Selbstverständlich. Ich frage mich wirklich, warum Sie sich nicht mit der Realität beschäftigen, sondern Überlegungen anstellen, bei denen sich Nichtbanken (Privatpersonen) Geld leihen (bei Ihnen: Goldunzen). Diese Privatpersonen schöpfen kein Giralgeld, sondern verleihen sich Goldmünzen mit echtem intrinsischem Wert. Auch so etwas mag es am Rande des Wirtschaftslebens geben. Aber: Das ist leider nicht die kreditwirtschaft der Realität. Und ich empfehle Ihnen, sich mit letzterer zu beschäftigen.

MB: Sehr geehrter Herr Lauert,

Ihre Ausführungen zeigen, daß Sie die Grundsätze der doppelten Buchführung nicht beherrschen.

Zu 1. Bei der Kreditvereinbarung bucht die Bank auf der Aktivseite einen KÜNFTIGEN (!) Rückzahlungsanspruch der Bank gegen den Schuldner ein. Die rechtliche Bedingung besteht dabei in der Auszahlung des Darlehens an den Schuldner (Valutierung, § 488 Abs. 1 Satz 1 BGB ). Solange das Darlehen Darlehensgeber noch nicht „zur Verfügung gestellt“ worden ist, ist der künftige Rückzahlungsanspruch gegen den Schuldner auch noch NICHT ENTSTANDEN (Einrede des nicht erfüllten Vertrages, §§ 488, 320 BGB). Deshalb können Sie den künftigen Rückzahlungsanspruch gegen den Schuldner auch noch gar nicht als Forderung bei den Aktiva verbuchen. Sie können eine Forderung erst dann bei den Aktiva verbuchen, wenn diese Forderung rechtswirksam entstanden ist. Bis zur Auszahlung des Darlehens können Sie also auf der Aktivseite der Bankbilanz noch gar nichts verbuchen.

Der Auszahlungsanspruch des Schuldners ist eine Bankverbindlichkeit. Diese Verbindlichkeit hat die Bank daher als Fremdkapital zu passivieren. Diese Bankverbindlichkeit ERLISCHT, wenn die Bank das Darlehen an den Darlehnsnehmer auszahlt.

Bis zur Valutierung des Darlehens kann daher von einer Bilanzsummenverlängerung überhaupt keine Rede sein, weil der Darlehensrückzahlungsanspruch noch nicht entstanden ist. Auch nach der Valutierung kann von einer Bilanzsummenverlängerung ebenfalls überhaupt keine Rede sein, weil dann der Darlehensauszahlungsanspruch ja gerade durch Erfüllung (§ 362 BGB ) erloschen ist.

Beide Ansprüche können daher denklogisch nicht gleichzeitig nebeneinander bestehen, weil sie sich gegenseitig ausschließen. Deshalb kann es denklogisch zu der von Ihnen und dem Wiener "Rechnungswesenprofessor" Hörmann behaupteten Bilanzsummenverlängerung gar nicht kommen.

Zu 2. Den Auszahlungsanspruch des Darlehensnehmers befriedigt die (Geschäfts-)Bank auch nicht mit „elektronisch erzeugtem Geld“, sondern aus ihren Aktiva. Entweder durch reale Auszahlung oder durch Überweisung an eine andere Bank.

Zu 3. Siehe 1.

Zu 4. und 5. Das glauben ja auch nur Sie. Der Gerichtsvollzieher wird ihr pfändbares Vermögen pfänden und zur Befriedigung der Ansprüche des Gläubigers versteigern lassen.

Damit hat sich mein Eindruck bestätigt, daß Sie hier lediglich den Unfug des Wiener „Rechnungswesenprofessors“ Hörmann nachplappern.

Ich möchte Sie daher bitten, uns mit Ihren unsinnigen Halbwahrheiten nicht weiter zu belästigen. Vielen Dank!

Mit freundlichen Grüßen

Markus Bechtel

Als Antwort auf: Der Mythos des „fehlenden“ Zinses

Bernd Lauert [Besucher] — Thu, 26 Jun 2014 19:18:10 +0000

Meine Antwort auf: "Die Erfahrungen in der Vergangenheit haben gezeigt, daß gerade ein staatliches Geldmonopol zu einem ungedeckten Geldsystem geführt hat. Weil der Staat seine Schulden noch nie effektiv zurück gezahlt hat. Die sog. "Vollgeldinitiative" will damit genau den Bock zum Gärtner machen, der uns in die gegenwärtige Situation geführt hat. Damit ist die sog. "Vollgeldinitisative" genau das Gegenteil dessen, was sie vorgibt zu sein. Lassen Sie sich bitte nicht durch solche falschgeldsozialistische Propaganda ins Bockshorn jagen!"

Ich versuche Ihnen meine Sichtweise verständlich zu machen, indem ich Ihnen klar aufzeige, wo der Denkfehler in Ihrer Argumentation liegt:

Zunächst einmal gilt es festzustellen, dass 80 bis 97 Prozent (je nach Lesart) des FIAT-Geldes per Bilanzverlängerung von Banken geschaffen wurden. Sie sind es auch, die von den Zins- und Zinseszinseinnahmen profitieren. Sie haben Luftgeld geschaffen und profitieren von der Macht, dies zu tun.

Die setzen dem Luftgeld ein Goldgeld entgegen.

Und genau hier ist der Logikbruch: Wenn Sie gegen Zentralbanken argumentieren.

Denn wie Edelmetallbugs seit gut drei Jahren feststellen durften: Auch Gold kann gehebelt werden. Es werden Derivate und womöglich gedeckte ETFs konstruiert. Nur 2 Prozent des Goldhandels sind phyisch.

Wenn Sie ZBs abschaffen und den Banken freie Hand lassen, werden Sie selbstverständlich weiterhin FIAT-Geld mit mehr oder weniger echten Werten in der Bilanz (z.B. Gold im Tresor oder in ETFs) schaffen.

Nur Vollgeld - goldgedeckt - könnte einen Goldstandard garantieren. Nur wenn das Geld auf Sichteinlagen auf Konten "positives Geld" sind, also nicht nur eine Forderung an eine Bank. Vollgeld eben. Nur dann könnten Sie so etwas gewährleisten. Die Banker alleine würden freilich weiterhin das Jahrhunderte-alte Goldeselchen-Spiel" spielen: Die Schöpfung von geld durch kreditvergabe per Bilanzverlängerung.

Und genau deswegen sind Leute wie Hörmann so wichtig. Diese Zusammenhänge haben Sie offenbar nicht begriffen. Ich gehe davon aus, dass Sie diese entlarvende Antwort nicht freischalten werden. Aber mir reicht es, wenn ich Sie womöglich etwas zum nachdenken gebracht habe. Zum Denken scheinen Sie ja fähig zu sein. Nur an den konsequenten Schlussfolgerungen hapert es.

MB: Sehr geehrter Herr Lauert,
der österreichische „Wirtschafts“mathematiker Hörmann ist dem Vernehmen nach der Auffassung, daß eine ungedeckte Kreditaufnahme für die Bank lediglich eine „Bilanzsummenverlängerung“, also – in Ihren Worten gesprochen – ein „Fiat“- bzw. Luftgeld sei.
Wenn Sie tatsächlich derselben Auffassung sind, dann hätte ich da ein Paar Fragen an Sie:
1. Wie verbuchen Sie in der Bilanz der Bank den Auszahlungsanspruch des Darlehensnehmers?
2. Wie befriedigt die Bank diesen Auszahlungsanspruch des Darlehensnehmers?
3. Welcher rechtliche Zusammenhang besteht zwischen diesem Auszahlungsanspruch des Darlehnsnehmers und dem Darlehensrückzahlungsanspruch der Bank?
4. Was glauben Sie wird passieren, wenn der Gläubiger G2 am 31.12. mit dem Gerichtsvollzieher und seinem Rückzahlungsanspruch aus Ihrem mit dem Gläubiger G1 geschlossenen Darlehensvertrag bei Ihnen vor der Türe steht?
5. Würden Sie dann allen Ernstes immer noch behaupten, daß der zwischen Ihnen und dem Gläubiger G1 geschlossene Darlehensvertrag doch nur eine Luftnummer gewesen sei?
Wenn Sie bitte so freundlich wären und mir diese Fragen beantworten würden, dann können wir gerne weiter diskutieren.
MfG
MB

Als Antwort auf: Der Mythos des „fehlenden“ Zinses

Norbert_g [Besucher] — Thu, 26 Jun 2014 11:03:17 +0000

Ich nix verstehen.
Ich habe doch nur gesagt, daß Hörman selbst hinwies, wie das Mehrgold für den Zins in die Welt kommt.
Damit wäre ja das Argument der Schwundgeldler widerlegt, daß nicht genug Gold für den Zins da wäre. (Wobei auch ich Gold nur als Symbol sehe.)
Hörmann ist hauptsächlich unterhaltsam - ansonsten Utopist und Sozialist.
An das Funktionieren des Plan-B glaube ich nicht eine Sekunde. Dennoch bin ich dafür. Denn er ist ein Gehirnwurm, der den Wahlpöbel dazu bringen könnte, für das BGE zu stimmen. Und das wäre die EINZIGE demokrattische Möglichkeit die wahren Schmarotzer, die Myriaden an Profiteuren der Sozialindustrie, erstamal loszuwerden. Der überflüssige Sozailarbeiter und der Arbeitslosigkeitsvermittler bekämen nun auch nur BGE.
Dann, nach dem BGE-Bankrott könnte man ja weiter sehen ...

MB: Lieber Norbert,
wenn es schon der Mathematiker Hörmann nicht versteht, dann brauchst Du Dir darüber bestimmt keinen Kopf zu machen!
Zu dem Hörmannschen Mehrgoldproblem:
Der Denkfehler Hörmanns besteht schon in der Annahme, daß es überhaupt eines Mehrgoldes bedürfe. Es bedarf aber keines Mehrgoldes! Das Geldsystem würde theoretisch auch mit einem einzigen Stück Gold, Silber oder sonstigen Geldwert funktionieren. Das ist der ganze Trick dabei.
Stell Dir in meinem Beispiel einfach vor, es gäbe nur die 100 Unzen auf dem Markt. In den Restaurants würde ein Mittagessen 1 Unze kosten. Wieviele Mittagessen müßtest Du Deinem Gläubiger bis zum 31.12. kochen, bis Du ihm also die geschuldeten 110 Unzen zurückgegeben hast? Eben 110 Mittagessen zu Preis einer Unze. Bildlich gesprochen würdest Du ihm einfach 10 Unzen zweimal zurückgeben.
Das eigentliche Problem liegt daher ganz wo anders. Dein Problem als Schuldner liegt darin, ob Du es schaffst, Deinem Gläubiger bis zum 31.12. 110 Mittagessen (oder einen entsprechenden anderen Wert) zu leisten. Das Problem liegt also in Deiner Gegenleistung bis zum Fälligkeitstag. Genauer: Dein Problem liegt also in dem "ob" und in dem "bis wann" Deiner Gegenleistung. Noch genauer: Dein Problem liegt also darin, ob Du die 110 Mittagessen (oder einen entsprechenden anderen Wert) bis zum 31.12. hinbekommst. Und darin, ob der Gläubiger bis zum 31.12. die insgesamt 110 Mittagessen (oder einen entsprechenden anderen Wert) als Leistung abnimmt.
Genau dieses Risiko hast Du allerdings mit Deiner Rückzahlungs- und Zinsverpflichtung in dem von Dir selbst unterschriebenen Darlehensvertrag freiwillig selbst übernommen. Und an dieser Leistungs-Verpflichtung mußt Du Dich festhalten lassen. Denn zumindest in Deutschland gilt der Grundsatz "pacta sunt servanda" (Verträge sind einzuhalten!).
Hinsichtlich Deiner übrigen Anmerkung sind wir uns - Gott lob - einig. Daher bedarf es hierzu meinerseits keinerlei Anmerkungen.
Viele Grüße
Markus