Markus Bechtel - Letzte Kommentare zu Die "Vollgeld"-Utopie (Susanne Kablitz, pdv)

Als Antwort auf: Die "Vollgeld"-Utopie (Susanne Kablitz, pdv)

Tobias Beck [Besucher] — Tue, 24 Feb 2015 15:42:10 +0000

MB,
mit ihrem Vorschlag gehen sie ebenfalls von der Utopie aus, die so geschaffene Geldmenge können jederzeit ziemlich exakt den Wert aller Sachgüter auf dieser Welt wiedergeben. Die Geldmenge muss aber nicht an den Wert aller Sachgüter gekoppelt sein. Ausserdem ist die in Zahlen ausgedrückte Geldmenge ein völlig irrelevanter Wert, da es ja Inflation und Deflation gibt.
Fakt ist, aufgrund der Schwierigkeiten des Tauschhandels, sind wir auf Geld angewiesen. Dieses Geld muss breit anerkannt sein und einen stabilen Wert aufweisen. Dieses Geld muss geschaffen werden und wer es "erschafft", fährt logischerweise den Gewinn ein. Dasselbe gilt übrigens wenn ich es erschaffe, für Zins verleihe und bei Rückzahlung wieder vernichte. Ohne jede Regelung könnte somit jeder sein eigenes Geld erschaffen (Schuldschein gegen sich selbst), dass wäre aber nicht praktikabel, da es kaum anerkannt wäre. Also haben wir aus dieser Masse "jeder" die Banken mit der Macht ausgestattet, solche Schuldscheine, welche eine Forderung gegenüber der Bank darstellen auszugeben. Dieses Giralgeld wird sodann dem Noten/Münzgeld der Nationalbank gleichgestellt und auch gesetzlich gesichert (siehe Sicherheitsgarantien durch Bund). Und ja auch die Nationalbank hat ihr Recht zur Geldschöpfung, wie die Banken einfach so erhalten; jmd muss es ja "erschaffen". Wenn nun aber das "Erschaffen" von Geld für unser Wirtschaftssystem nötig ist und mit diesem "Erschaffen" erhebliche Profite verbunden sind, stellt sich die Frage wer dieses Privileg innehaben soll. Die Antwort ist einfach: Alle Bürger.
Nun kann nicht jeder eine Bank gründen oder darin tätig sein, also profitiert bei der Geldschöpfung durch die Banken nur ein kleiner Teil aller Bürger.
Bei der Geldschöpfung allein durch die Notenbank und der anschliessenden Gewinnausschüttung an den Staat profitiert jedoch jeder Bürger zumindest indirekt über theoretisch verminderte Steuerpflicht.
Sollte nun die Notenbank im Vollgeldsystem die Geldmenge nicht immer perfekt bemessen, so wird dies durch Inflation/Deflation wie im jetzigen System korrigiert.

MB: Sehr geehrter Herr Tobias Beck,
leider gehen Sie in Ihrem Kommentar von einer Reihe falscher Paradigmen aus.
Wenn eine Geldverbindlichkeit mit entsprechenden Sachwerten hinterlegt worden ist, dann entspricht diese Geldverbindlichkeit im Falle des Forderungsausfalls exakt dem hinterlegten Sachwert. Wenn also die gesamte Geldmenge mit entsprechenden Sachwerten hinterlegt worden ist, dann wird bei der Abtretung der Geldforderung nach § 401 BGB die hinterlegte Sicherheit, also der hinterlegte Sachwert mit übertragen. Genau das ist nämlich der Clou einer gedeckten Forderungsabtretung. Wirtschaftlich betrachtet ist das so, als würden Sie die Sicherheit selbst abtreten. Deshalb entspricht die so geschaffene Geldmenge per definitionem exakt dem Wert aller hinterlegten Sicherheiten. Es ist also genau das Gegenteil Ihrer Behauptung richtig.
Vor diesem Hintergrund kann ich nicht nachvollziehen, wie Sie darauf kommen, daß es in einem solchen sachwertgedeckten Geldsystem noch zu Inflation oder Deflation kommen kann. Selbstverständlich wird es auch in einem sachwertgedeckten Geldsystem bei Gütern und Dienstleistungen zu Preisschwankungen kommen. Selbstverständlich wird es auch in einem sachwertgedeckten Geldsystem zu Geldmengenschwankungen kommen. Diese sind dann aber temporär und haben nichts mit Inflation oder Deflation zu tun.
Sie verkennen weiterhin, daß jeglichem Handel ein Tausch zugrunde liegt. Früher tauschte man Waren gegen Waren. Daran hat sich auch durch die Einführung des Geldes nichts geändert. Der Vorteil des Geldes liegt darin, daß man sich die korrespondierenden Warenlieferungen und die damit verbundenen Kosten durch die Übermittlung der Geldforderungen sparen kann. Daß Tausch und Kauf mittels Geld dieselbe wirtschaftliche Bedeutung haben, das sehen Sie daran, daß die Vorschriften über den Kauf auch auf den Tausch anwendbar sind. Früher war der Tausch die Regel und der Kauf die Ausnahme. Heute ist es genau umgekehrt. Dies ändert jedoch nichts daran, daß in jedem Kauf ein mittelbarer Tausch zu sehen ist. Wenn Geld – wie Sie ja selbst sagen – allgemein anerkannt sein und einen stabilen Wert aufweisen soll, dann gerade durch seine Funktion als Tauschmittel. Darauf beruht unser gesamtes arbeitsteiliges Rechts- und Wirtschaftssystem.
In einem gedeckten Geldsystem würde die Geldschöpfung gerade nicht zu einem Gewinn führen. Die Hinterlegung einer Verbindlichkeit mit einer Sicherheit stellt im Ergebnis sicherlich keinen Gewinn dar. In der Summe stehen Sie bei wirtschaftlicher Betrachtungsweise genauso da, wie Sie vorher da standen. Ganz anders dagegen in dem Teilreservedeckungssystem der EZB bzw. FED. Oder gar den völlig ungedeckten Bitcoins oder Hörmanns „Infogeld“. In diesen Fällen hat der Erstemittent in der Tat einen Gewinn. Das ist wie bei einem Geldfälscher. Deshalb spreche ich ja auch bei dem Teilreservedeckungssystem der EZB bzw. FED von einem Falschgeldsystem.
Das mit den Zinsen verhält sich anders. Das läßt sich allerdings nicht mit ein Paar kurzen Sätzen abhandeln. Lesen Sie dazu auch meine früheren Beiträge zu diesem Thema.
Nach meiner Meinung darf nur derjenige Geld schöpfen, der mit seinem Kapitaleinsatz auch für diese Verbindlichkeit einzustehen hat. Das sind nun einmal die Bürger. Und gerade nicht der Staat. Deshalb darf der Staat NIEMALS das Geldschöpfungsrecht erhalten. Und folglich auch keine Staatsbank.
Wenn man schon der Meinung ist, daß es einer Zentralbank bedürfe, dann muß diese mindestens ebenso unabhängig sein wie die frühere Bundesbank. Diese Bundesbank müßte sich allerdings auch so behandeln lassen, wie jeder andere Schuldner auch. Ihre Schuldscheine müßten genauso sachwertgedeckt sein, wie dies auch sonst üblich ist. Niemand würde diese Schuldscheine sonst als Zahlungsmittel akzeptieren. Und genau das ist weder bei den Teilreservedeckungssystemen der EZB bzw. FED noch bei Nulldeckungsgeldsystemen wie Bitcoins oder Hörmanns „Infogeld“ der Fall.
Um Geld zu schöpfen, müssen Sie auch keine Bank gründen. Dazu müssen Sie nur verstehen, welche rechtliche Bedeutung es hatte, als Sie früher mit einem Euro-Scheck bezahlt haben. Oder heute mit Ihrer EC-Karte. Genau in diesem Augenblick haben Sie nämlich Geld geschöpft. Nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch völlig zu Recht! Allerdings sind Sie auch für dieses Geld voll verantwortlich. Ebenfalls völlig zu Recht!

Als Antwort auf: Die "Vollgeld"-Utopie (Susanne Kablitz, pdv)

Uwe Christiansen [Besucher] — Sat, 01 Nov 2014 15:02:43 +0000

Moin Moin Herr Bechtel,

ich glaube nicht, dass ich etwas durcheinander bringe.
Heute haben wir ein Schuldgeldsystem, in dem die Geschäftsbanken im Normalfall ca 97 % des Giralgeldes schöpfen. Die Einführung eines Vollgeldsystems mit einer Geldschöpfung, die schuldenfrei ist, hat meines Erachtens große Vorteile gegenüber dem jetzigen Geldsystem, welches die Geschäftsbanken und den Finanzsektor einseitig Vorteile verschafft. Warum sich unter diesen Vorgaben am jetzt bestehendem Geldsystem und den sich daraus ergebenden Nachteilen nichts ändern sollte, müssen Sie mir schon genauer erklären. Außerdem ist der Vorschlag für ein Vollgeldsystem, den ich meine, eben kein goldgedecktes Geldsystem. Andere Tauschmittel (privates Marktgeld, Regionalwährungen etc.) sind deshalb ja nicht ausgeschlossen.
MFG UC

MB: Sehr geehrter Herr Uwe Christansen,
leider bringen Sie auch hier wieder einiges durcheinander.

Leider wäre auch Ihr "Vollgeld"-System nicht schuldenfrei. Was machen Sie denn, wenn Sie kein "Vollgeld" haben? Sie müssen sich "Vollgeld" von einem "Vollgeld"-Geber leihen! Also hat Ihr "Vollgeld"-Gläubiger einen Anspruch gegen Sie, den er (der "Vollgeld"-Gläubiger) an einen Dritten (etwa eine Bank) abtreten kann. Etwa um damit eine eigene Verbindlichkeit zu tilgen. Das von Ihnen kritisierte "Schuldgeldsystem" wird es also zwangsläufig auch in Ihrem "Vollgeld"-System geben. Ob Sie es wollen oder nicht.

Eine schuldenfreies Geldsystem wird es auch deshalb nicht geben, weil Ihr Produzent seine Produktion immer vorfinanzieren muß. Daran wird sich auch mit einem staatlichen "Vollgeld"-System nichts ändern.

Was würde sich demgegenüber durch meinen Vorschlag ändern? Erst einmal gäbe es dann kein Fiat-Geld mehr. Ein Schuldner (insbesondere der Staat) kann sich nur in dem Maße verschulden, wie er eigene Realsicherheiten hinterlegen kann. Es kann daher nur so viel Geld im Umlauf sein, wie auch reale Güter auf dem Markt zur Verfügung stehen. Das ist doch genau das, was Sie wollen!

Im Gegensatz dazu ist Ihr staatliches "Vollgeld" gerade kein durch Gold oder andere Realsicherheiten gedecktes Geldsystem. Es wäre genauso ein Falschgeldsystem, wie das bisherige staatliche bzw. privatisierte Zentralbankgeldsystem auch. Daran würde sich also auch durch Ihr "Vollgeld"-System nichts ändern, weil der Staat hauptsächlich nur konsumiert und gerade keine realen Güter produziert.

Wenn Sie jedoch behaupten wollen, daß durch die "Vollgeld"-Initiative andere Tauschmittel nicht ausgeschlossen würden, dann ist das eindeutig falsch. Die Verstaatlichung der Geldschöpfung durch die "Vollgeld"-Initiative schließt solche andere Tauschmittel gerade aus. Alle Zahlungsvorgänge müßten dann von Gesetzes wegen über die staatliche Zentralbank laufen. Genau hierin liegt der Betrug der sog. "Vollgeld"-Initiative.

Wenn Sie die eigentlichen Probleme besser verstehen wollen, dann lesen Sie meinen Artikel "Die Illusionen alternativer „Geld“-Systeme" (http://www.goldseitenblog.com/markus_bechtel/index.php/2014/08/01/die-illusionen-alternativer-geld-systeme) bzw. "Denn sie wissen nicht, was sie tun ..." (http://www.goldseitenblog.com/markus_bechtel/index.php/2014/08/01/die-illusionen-alternativer-geld-systeme). Dann sollten auch Ihnen die Probleme etwas klarer werden.

MfG MB

Als Antwort auf: Die "Vollgeld"-Utopie (Susanne Kablitz, pdv)

Uwe Christiansen [Besucher] — Sat, 01 Nov 2014 14:00:42 +0000

Die Vollgeld Initiative finde ich sehr gut. Sie wendet sich gegen das zur gültige "Schuldgeld und Fiatgeld" System. Nur noch ein Geldkreislauf, der von einer Zentralbank wirklich kontrolliert werden kann. Der Geldschöpfungsgewinn geht voll und ganz an den Staat und nicht in das Bankensystem. Die Staatsverschuldung wird nicht mehr so einfach sein. Das Finanzacasino wird nur noch mit eigenem und geliehen Geld laufen können und nicht mehr mit selbst produzierten Fiat-Geld. Und der ganz nette Nebeneffekt bei einer Einführung von Vollgeld wäre der Abbau von ca 50 % der Staatsverschuldung innerhalb weniger Jahre! Einen besseren Vorschlag auf der jetzigen Misere heraus zu kommen, habe ich bisher nicht gesehen.

MB: Sehr geehrter Herr Uwe Christansen,
leider bringen Sie hier offenbar einiges durcheinander.

Wenn die Geldschöpfung, wie Sie sagen, den (Zentral-)Banken weggenommen würde, was wäre dadurch gewonnen? Dann kann sich der Staat durch die Verstaatlichung der Geldschöpfung das benötigte Geld auch gleich selbst drucken. Dieses Staatsgeld wäre dann aber m.a.W. genauso wenig durch reale Sachwerte gedeckt, wie das Geld der staatlichen (SNB) bzw. privatisierten Zentralbanken (FED) bisher auch nicht durch reale Sachwerte gedeckt ist. Sprich: An dem bestehenden Falschgeldsystem der staatlichen bzw. privatisierten Zentralbanken würde sich durch die sog. "Vollgeld"-Initiative schlichtweg gar nichts ändern! Es wäre insbesondere gerade kein sachwertgedecktes "Vollgeld", wie dies die sog. "Vollgeld"-Initiative den eidgenössischen Bürgern Glauben machen will.

Wer sollte daher stattdessen über die Geldschöpfung bestimmen? Doch Sie und ich. Also wir Bürger. Also die privaten Kapitalmärkte. Deshalb ist nur privates Marktgeld wirkliches Bürgergeld. Und genau das ist auch der Grundgedanke des Bürgerlichen Gesetzbuches.

Mit Marktgeld hat aber das sog. staatliche "Vollgeld" der sog. "Vollgeld"-Initiative überhaupt nichts gemein. Spätestens jetzt sollten Sie merken, daß diese sog. "Vollgeld"-Initiative nichts anderes als Betrug ist.

M. E. wäre nur eine Lösung denkbar:
Wir kehren zu der Konstruktion der alten deutschen Bundesbank zurück. Diese müßte sich dann aber über die privaten Kapitalmärkte finanzieren. Genauso wie jede andere Bank auch. Diese neue Bundesbank dürfte auch nur dann und in dem Umfang Geld an die Kapitalmärkte geben, wenn sie im gleichen Umfang reale Sicherheiten (Eigentum an Gold, Silber, Grund und Boden, Patente und Urheberrechten) hinterlegt bekommt.
Der Staat müßte sich dann - über seine Steuern hinaus - genauso über die Finanzmärkte finanzieren, wie Sie und ich auch.

Wäre das nicht eine sehr viel bessere Lösung als diese ominöse "Vollgeld"-Initiative und ihre verstaatlichte Falschgeldschöpfung?

MfG MB

Als Antwort auf: Die "Vollgeld"-Utopie (Susanne Kablitz, pdv)

Ernst [Besucher] — Tue, 28 Oct 2014 14:31:43 +0000

Zur "Schweizer Gold-Initiative" gibt es übrigens beim Ludwig von Mises Institut Deutschland eine sehr gute Analyse von Thorsten Polleit: http://www.misesde.org/?p=8774
Die Abstimmung über diese Initiative findet übrigens bereits am 30. November statt.
Wie Thorsten Polleit informiert, sind es derzeit etwa 45 Prozent der Befragten die die Gold-Initiative unterstützen, 39 Prozent lehnen sie ab; der Rest ist unentschieden.

MB: Der Knackpunkt der Vollgeldinitiative ist die angestrebte 20%ige-Golddeckung.
Eine solche Golddeckung wäre nur durch eine Verstaatlichung der in der Schweiz befindlichen Goldbestände denkbar. Woher sonst soll denn die Schweizer Staatsbank so viel Gold her nehmen, wenn nicht durch Verstaatlichung der in der Schweiz befindlichen privaten Goldbestände?
Damit würde die Schweiz als sicherer Ort für privates Vermögen in Zukunft ausscheiden. Wenn diese Initiative Erfolg haben würde, dann würde ich jedenfalls kein Gold mehr in der Schweiz aufbewahren.
Sinn und Zweck der Vollgeldinitiative ist weiterhin die Verstaatlichung der Geldschöpfung. Die Zinsen für dieses Geld würden genauso wenig markt- und risikogerecht bestimmt, wie das bei dem jetzigen privatisierten Staatsgeldmonopol der Zentralbanken der Fall ist. Im Ergebnis dient diese Vollgeldinitiative den Eliten mehr, als es diesen schadet.

Als Antwort auf: Die "Vollgeld"-Utopie (Susanne Kablitz, pdv)

Bulubulu [Besucher] — Mon, 27 Oct 2014 22:22:34 +0000

Münchner Hypothekenbank betroffen
EZB-Stresstest: 879 Milliarden Euro faule Kredite entdeckt

Naaaaaaaaaaaaaaaaaaain, Gold und Silber sind nichts Wert, bloss weil morgen OptionExpirationsrag ist. Da muss jeder unbedingt bei diesen Kurmanipulationen mitmachen, damit sich die Hirnfotzen einbilden können, sie dürfen keine Verluste machen als JPM Short-Haltern.
Alle sind gleich nur manche sind gleicher. Wo bleibt euer eigener Preisbildungssystem ?
Ohne dem könnt ihr nur Debilen beim Gottchenspielen zuschauen.

MB: Hallo burebista.mail@t-online.de,
ich bearbeite und veröffentliche Ihre Kommentare deshalb nicht, weil ich
1. anonyme Kommentare nicht veröffentliche,
2. Ihre anonymen Kommentare grobe Unflätigkeiten enthalten (s.o.) und
3. Ihre anonymen Kommentare in der Regel mit dem Thema nichts oder nur sehr wenig zu tun haben (s.o.).
Diese Mühen können Sie sich also in Zukunft auch sparen.
MfG MB

Als Antwort auf: Die "Vollgeld"-Utopie (Susanne Kablitz, pdv)

Bert [Besucher] — Mon, 27 Oct 2014 18:42:32 +0000

Hm, geht es nicht um die Verstaatlichung der Staatsgeldschöpfung statt um Geldschöpfung? Es soll doch verhindert werden, dass sich Banken Staaten kaufen. Die Banken können weiter erspartes, oder durch Sicherheiten gedecktes Geld vermitteln, aber keine Geldblasen durch Teilreserve mehr. Oder habe ich schon wieder etwas falsch verstanden?

MB: Das ist in der Tat ein zentrales Verständnisproblem, das bei Diskussionen über das Geldsystem immer und immer wieder festgestellt werden kann:

In beiden Fällen - sowohl im Falle der Schweizer Nationalbank als auch im Falle der amerikanischen "Federal Reserve" handelt es sich um ein Staatsgeldschöpfungsmonopol. Im Falle der FED handelt es sich also lediglich um ein privatisiertes Staatsgeldschöpfungsmonopol. 1913 haben sich die einschlägig bekannten Wallstreet-Banken dieses Staatsgeldschöpfungsmonopol unter den Nagel gerissen. Damit haben sie jedoch gegenüber allen anderen Privaten einen nicht gerechtfertigten Wettbewerbsvorteil erlangt. Sie wissen nicht nur, wo die Reise hingeht. Sie bestimmen die Reise sogar selbst. Sie glauben es zumindest. Dies änderte jedoch nichts daran, daß es sich dabei um ein privatisiertes, aber im Kern unverändertes staatliches Geldschöpfungsmonopol handelt. Das ist ja gerade der Clou der FED. Und demnächst auch des ESMs.

Der Vollgeldinitiative geht es daher um die vollständige Verstaatlichung des (teilweise) privatisierten Staatsgeldschöpfungsmonopols. Sämtliche Kreditvorgänge laufen dann über diese Staatsbank. Es geht der Vollgeldinitiative also um die Verstaatlichung der Geldschöpfung insgesamt. Damit wird dem bürgerlichen Recht der Boden entzogen. Willkommen im Staatsgeldsozialismus!

Im Gegensatz dazu steht die private Geldschöpfung der Bürger. Das ist das, was die Libertären auch unter Marktgeld verstehen. Manche Libertäre wollen daher jegliches Staatsgeldschöpfungsmonopol abschaffen. Andere Libertäre (wie ich) wollen durch eine Sachwertdeckung die FIAT-Geldschöpfung unterbinden. Dabei gibt es libertäre Goldbugs, die nur Gold als Sachwertdeckung zulassen wollen. Oder Libertäre, die auch alle anderen Sachwerte des 3. Buches des BGB (Eigentum an Grundstücken, davon abgeleitete Pfandrechte, Patente und Urheberrechte) gelten lassen wollen. Zu letzteren zähle ich mich.

Ich hoffe, daß das jetzt etwas besser verständlich war.

@ Bert: Bitte geben Sie in Zukunft Ihren vollständigen Namen an. Ansonsten landet Ihr Kommentar bei mir erst einmal in der Rubrik der "anonyme Trolls". Anders kann man sich dieser Trolls nicht erwehren. Ansonsten muß ich die Kommentarfunktion wieder ganz ausschalten. Ich bitte Sie insoweit um Verständnis.

Als Antwort auf: Die "Vollgeld"-Utopie (Susanne Kablitz, pdv)

Ernst [Besucher] — Mon, 27 Oct 2014 18:11:19 +0000

@Goldhamster
Es scheint mir nötig zu sein, darauf hinzuweisen, dass es in der Schweiz neben der "Vollgeld"-Initiative auch eine Goldinitiative gibt.
Die Kritik an der "Vollgeld"-Initiative von Susanne Kablitz finde ich voll berechtigt. Da wird lediglich der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben. Anders ist das bei der Goldinitiative, die der Regierung und der Nationalbank die Möglichkeit nehmen soll ungedecktes Geld (fiat Geld) in Umlauf zu bringen.

MB: Den Initiatoren der Schweizer "Vollgeld"-Initiative geht es ausdrücklich um die Verstaatlichung der Geldschöpfung. Dazu müssen diese natürlich auch das Gold verstaatlichen. Eine 20%ige Golddeckung ließe sich nur mit einer Konfiskation der in der Schweiz gelagerten privaten Goldbestände realisieren. Wenn überhaupt. Diese "Vollgeld"-Initiative ist daher eher als Trojanisches Pferd zu bewerten. Denn privater Gold(- und Silber)besitz ist letztlich das einzige effektive Mittel gegen einen vollständigen Zugriff des Staates auf den Bürger.

Im Gegensatz dazu geht es der Goldinitiative, wie Sie sagen, darum, daß der Staatsbank die Möglichkeit einer ungedeckten Geldschöpfung genommen werden soll. Eine Verstaatlichung der Geldschöpfung ist damit nicht verbunden. Das ist der kleine, aber feine Unterschied zwischen diesen unterschiedlichen Ansichten.

Als Antwort auf: Die "Vollgeld"-Utopie (Susanne Kablitz, pdv)

Viper [Besucher] — Sun, 26 Oct 2014 07:31:09 +0000

Evtl. interessant zu lesen: Der Crash ist die Lösung -> Vollgeld

In der CH geht es ja nur um die Rückführung des Staatsgoldes in die CH. Es gibt wohl kaum genug Gold um den Franken voll mit Gold zu decken. Außerdem läge die Schweizer Wirtschaft durch die folgende Deflationsspirale am Boden...

MB: Leider geht es bei der "Vollgeld"-Initiative nicht nur um die Rückführung des Staatsgoldes. Und nicht nur um den Stopp weiterer Gold-Verkäufe seitens der Schweizer Nationalbank. Es geht dort explizit um die Verstaatlichung der Geldschöpfung. Da kann man dann wirklich nur noch sagen: Denn sie wissen nicht, was sie tun!