Jan Kneist

Interessante Fakten, auf die nicht eindringlich genug hingewiesen werden kann!
Schon seit längerem greife ich mir an den Kopf, wenn ich lese, dass jeder Rückgang bei den EM-ETF-Beständen nachlassendem Sicherheitsbedürfnis der risikobewussten Anleger gleichzusetzen ist. Ich schätze, dass die zunehmend risikobewussten Anleger eher dafür sorgen, dass das wahre Investitionsinteresse bei EMs nicht sichtbar wird indem sie sich das Metall physisch liefern lassen und die ETFs damit schwächen.
Gruß dsc

dazu wieder mal einige videos auf englisch

Die Edelmetalle sind sicher gelagert. Die liegen noch im Erdboden und werden die nächsten 10 Jahre gefördert. Hoffentlich steigen die Förderkosten nicht so schnell, sonst gibt es Probleme.


Mag sein, aber ein Problem, wenn ich jetzt Lieferung haben will wie es versprochen ist. JK

Leute, lasst Euch nicht auf den Arm nehmen, holt Euer Gold und Silber aus allen (!) ETF´s heraus!

Geht auf Nummer sicher! Aber bedenkt, nur diejenigen, die am schnellsten reagieren, werden von die physische Ware etwas zu sehen bekommen. Es ist das gleiche wie bei einem Bankrun.

Denn: Ein Zusammenbruch des physischen Marktes kann aufgrund dieser Nachrichten unmittebar bevorstehen und innerhalb von Stunden das System zerlegen.

Dann nützt es auch nichts "bar" ausbezahlt zu werden, wenn eine physische Lieferung nicht möglich ist. Die Beschaffung physischen Materials auf dem Markt wird in kürzester Zeit unmöglich sein!

Bin ich froh, von Beginn an den ETF´s nicht getraut zu haben...

Ehrlich gesagt hat mich die Erkenntnis nicht sehr überrascht. Die Banknoten haben sich als Depositenscheine auf Edelmetallvorräte der Banken entwickelt. Wobei natürlich möglich war mehr Depositenscheine auszugeben als tatsächlich Edelmetallbestand vorhanden war. Für das Papiergeld gibt es den Edelmetallvorrat nicht mehr. Der Stellvertreter des Papiergelds ist jetzt die leere Menge, und wen das einmal überraschen sollte kann sich dann wenigstens damit beruhigen, daß er sich viel Nerven und Seelenruhe gespart hat durch seine Oberflächlichkeit und Vertrauensseligkeit.

Die ETF-Zertifikate sind wieder Depositenscheine auf Edelmetallvorräte, und es werden wieder mehr Depositenscheine verkauft als Edelmetallvorräte zugrundeliegen. Also alles wie gehabt. Sie werden im Katastrophenfall, d. h. der Vertrauenskrise, wieder mit dem durch die leere Menge gedeckten Papiergeld zu begleichen sein gemäß dem berühmten Mark-gleich-Mark-Grundsatz des Reichsgerichts, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Reichsgericht.

Das einzige Problem sehe ich darin, daß die ETFs Lagergebühren nehmen für nicht vorhandenes Metall. Da Silber nur ein Industriemetall ist, und man sogar 19% MWSt bezahlt, ist es nicht zulässig dafür Lagergebühren zu nehmen. Für Papiergeld nehmen die Banken auch keine Lagergebühr, warum dann eigentlich für nicht vorhandenes Metall? Bei der Lagergebühr handelt es sich möglicherweise um eine Versicherungsprämie für die Banken, falls sie das Metall bei steigenden Preisen den Eigentümern ausliefern oder erstatten müssen.


Wenn die keine Lagergebühren mehr nähmen, wäre der Betrug eingestanden. Das geht natürlich nicht... JK

Ich würde gegenüber den Behuptungen, daß es zu wenig physisches Metall gäbe, vorsichtig sein.

Nein, das ist mitterweile eine gesicherte Tatsache. Es gibt zu viele Berichte.

Prinzipiell halte ich es für möglich, aber ein einfacher Gedanke hindert mich daran zu glauben, daß der Zusammenbruch schon so knapp bevorstehen würde:

Wenn die Gerüchte stimmen würden, dann würden gerade Leute aus der Branche darum bescheid wissen. Was passiert aber in solchen Fällen?
Sie würden ihr Wissen an vermögende Investoren verkaufen und diese würden massiv long gehen und auf physischer Lieferung bestehen.
Warum geschieht das nicht?
Warum tut das Soros nicht, wo er doch selbst alles andere als zimperlich in seiner Vorgehensweise ist?
Das wäre doch ein bombensicheres Geschäft. Warum macht es niemand?

Soros ist ein Spieler mit dem System. Er wird es nicht zufall bringen. Von den anderen will keiner den ersten Stein werfen und dann gebranntmarkt werden.

Was würde auf den Märkten außerdem passieren, wenn der Fall des Platzens der COMEX eintreten würde?
Wie würde sich der Goldpreis verhalten, wenn jeder sein Papiergold schlagartig
a) abstoßen und
b) physisch liefern lassen würde?

Möglicherweise käme es sogar zu einem massiven Preisverfall, denn der Au-Preis wird vom Papiergold bestimmt!

Nein, denn Papiergold "abzustoßen" ist ja eben Lieferung zu verlangen. Der Long-Future oder die Long-Option wird ausgeübt und damit die Position geschlossen.


Selbstverständlich würde es zu einer Entkoppelung des physischen Marktes vom Papiermarkt kommen, aber wie würde der Preis des physischen gebildet werden? Wonach würden sich Goldhändler richten?

Ein Preis findet sich, keine Sorge...

Ich tippe darauf, daß es binnen Tagen, wie bei einer Mangelwirtschaft vom freien Markt komplett verschwinden würde. Es würde keines zu den "offiziellen" Preisen geben, wohingegen die fiktiven Papiergoldpreise weiterhin existieren würden. Möglicherweise würden die Medien des Establishments nichteinmal gebührend darüber berichten.

Möglich aber unwahrscheinlich. Aber selbst wenn, dann ist es belanglos. Auch heute noch liegt der "offizielle Goldpreis" der USA bei 42,22 USD/oz und wen interessiert es? JK


Und welche Auswirkungen hätte es auf die Minen? Nach welchen Preisen sollen Minenbetreiber verkaufen, wenn der "offizielle" Marktpreis sich definitiv als eine Chimäre herausgestellt hat?

"Nein, das ist mitlerweile eine gesicherte Tatsache. Es gibt zu viele Berichte."

Ich sage ja nicht, daß es nicht wahr ist. Meine Formulierung habe ich neutral formuliert.
Als zeithistorisch Interessierter weiß ich jedoch sehr gut bescheid um "gesicherte Tatsachen". Vor Gericht gilt - sofern es sich nicht um moderne Inquisitionsprozesse handelt, wo man den Beschuldigten Beweisanträge nicht gewährt - aus gutem Grund folgende Gewichtung:
1. Sachbeweise
2. Originaldokumente
3. Zeugenaussagen

Denn wenn es nach Zeugenaussagen geht, dann hat es auch Hexen gegeben oder andere Dinge...

Das bedeutet, daß ein einziger Sachbeweis tausend Zeugenaussagen hinfällig macht. Aus gutem Grund!

Daher sind Berichte von leeren Lagern für mich nur Berichte und keine erwiesenen Tatsachen und ich würde eben anraten, vorsichtig zu sein, was die Auslegung von Behauptungen als Tatsachen betrifft. Zu viele Interessen im Spiel.

Ich habe keine Grund zu bezweifeln, daß besagter Herr Organ über die Bestände von Mocatta zu diesem Zeitpunkt in Toronto nicht die Wahrheit gesagt hat. Wenn diese Lager das einzige in Kanda ist, wo üblicherweise das zur Auslieferung gelagerte Edelmetall liegt, dann ist das mehr als nur ein Indiz für Knappheit.


Ich betone nochmals: ich glaube auch, daß sehr viel mehr Papiergold und -silber ausgegeben wird, als physisch existiert. Jedoch fehlt uns bisher ein hieb- und stichhaltiger Beweis dafür, daß die Lieferung nicht möglich sein könnte.


Noch ist die Lieferung möglich, da ja nur wenige überhaupt Lieferung verlangen.

Realistisch betrachtet ist die Sache wohl wie beim Mindestreservensystem unseres Banksystems:
Ein paar Prozente hält man vorrätig auf Lager. Der Rest wird nicht gebraucht, weil nie mehr als 10% gleichzeitig ihr Geld haben wollen. Passiert das, wäre das westliche Wirtschaftssystem kollabiert.

Korrekt.

Ich tippe darauf, daß der physische Edelmetallhandel ebenfalls als Mindestreservensystem gefahren wird. Das ist ganz klar gegen die gesetzlichen Bestimmungen der Rohstoffbörse, aber es wird halt gemacht.

Die Politik hat schon immer ihre eigenen Gesetze gebrochen, wenn es ihr opportun erschien.


In den westl. "Demokratien" an den Rechtsstaat glauben ohnehin nur die Dummen und die, die noch nie vor Gericht um ihr Recht gekämpft haben.
Entscheidend wird also sein, wer die Dummen sein werden, die zu lange warten, um ihre Papiergoldforderungen in physische Ware umzutauschen. Wie bei jedem Pyramidenspiel beißen die letzten die Hunde.

Was wir aber brauchen sind ECHTE Beweise (z.B. fotos von leeren Lagerräumen, wo auf den Papieren ganz anderes ausgewiesen ist). Man darf sich also nicht auf den jüngsten Berichten ausruhen, sd. sollte nachhaken und mehr und bessere Infos fordern!

Ja

ad Soros:
Ich bezweifle, daß die Uneigennützigkeit solcher LEute soweit geht daß sie sich ein solches Geschäft durch die Finger gehen ließen.
Und wenn es Soros nicht tut, dann würde sich ein anderer finden, der dieses Geschäft - es wäre wohl das größte der letzten 100 Jahre - durchziehen würde: Die Wette gegen alle Papiergeldwährungen und long auf AU und AG mit anschließendem "sehen wollen". Der Deal des Jahrhunderts. Mit ein paar Milliarden nur, wäre man dabei.

Natürlich. Was meinen Sie, wohin das ZB-Gold verschwindet?

Wenn das bisher (seit den Hunts) nicht geschah, so also deshalb, weil die Chancen noch nicht gut genug stehen. Was wiederum für mich darauf hindeutet, daß die Sache noch nicht heiß genug ist.

Es ist einfach noch Ware von anderen da, die man mißbrauchen kann, Stichword "Gold- und Goldforderungen" bei der Bundesbank!


ad Papiergold abstoßen = phys. Lieferung:
Das sehe ich anders. Wenn ich einen log Kontrakt halte, so kann ich auf Lieferung bestehen, oder ich lasse mich auszahlen (und die Geschäftsbedingungen wurden ja auch geändert, sodaß man gar nicht mehr auf physischer Lieferung BESTEHEN kann).

Natürlich, Futurekonto wird täglich über Margin abgeschlossen. Wer aber Gold will und nicht mehr auf Lieferung bestehen kann (teilweise der Fall bei der LBMA), der eröffnet den Kontrakt gar nicht.

Worauf ich hinaus will, ist folgendes:
Sollte es zu leeren Lagerhallen kommen, dann wird Barzahlung angeboten.
Wenn deren Höhe nun den Markt nicht zufriedenstellt, es also die Runde macht, daß die COMEX leer ist, was passiert dann?
Dann wird die Masse der Kontrakthalter versuchen, aus den Papierkontrakten rauszukommen, sie also am Markt zu verkaufen. D.h. der Papiergodpreis verfällt, obwohl physische Knappheit herrscht, weil das Papier nicht mehr den physischen Markt abbildet (was es zuvor auch nicht tat, was aber nicht auffiel, solange alle daran glaubten, daß das Papier vom physischen Material gedeckt wäre).


Das ist jetzt eine brotlose Diskussion. Plausibler ist "Default" a la Lehman. Es werden einfach keine Kurse mehr gemacht.

Wir könnten also einen enormen Einbruch des "offiziellen" Goldpreises erleben, so paradox sich das im ersten Moment anhört!

Wahrscheinlich werden auch ein paar Händler, die noch nicht über die nötigen Infos des Platzens der COMEX verfügen, in den ersten Stunden diese Bewegung mitmachen, und physisches um den "offiziellen" Preis weiterverkaufen, aber nach wenigen Stunden schon, wäre der Markt trocken und um den "offiziellen" Preis würde es kein physisches mehr geben. Beim Münzhändler um die Ecke könnte es noch ein paar Tage dauern, weil ständig uninformierte Leute kommen und ihr Gold zu Geld machen. Freundlich wird er ihnen dabei helfen, es loszuwerden, aber es nicht mehr weiterverkaufen.

Wohl aber wird es jede Menge Papierkontrakte zu unglaublich tiefen Preisen geben.

Eine Spaltung zwischen realem Goldpreis und Papierkontrakten ist denkbar, wird die Flucht in Reales aber nur verschärfen.

Ich halte es für wahrscheinlich, daß in dieser relativ kurzen Phase auch die Minenwerte ganz unglaublich nach unten gerissen werden - die Foren werden an dem Tag vor lauter Hohn und Spott für die EM-Freunde übergehen. In Panik werden die Minen verkauft werden. Und mitten in dieser Panik muß man mit allem, was nur irgendwie zu Geld zu machen ist, rein!

Am Abend oder nächsten Tag wird der Handel eingestellt werden.

Nach wenigen Wochen, wenn die Politik Änderungen des EM-Handels beschlossen hat und sich ein neuer Goldpreis bilden wird, werden allen die Augen übergehen. Letzter Kurs vom 7.August 2012: 50 USD/Oz.
Neuer Kurs der NEW COMEX am 1. Oktober 2012: 7500 USD/Oz.
Silber nicht viel anders.

Mit solchem Preiseinbruchsszenarien sollte gerade unter EM-Freunden unbedingt gerechnet werden!!! Unverhofft kommt oft.

Wer weiß... JK

Ich würde mich nicht wundern, wenn irgendwann der dritte Weltkrieg ausbricht, der möglicherweise bewusst geschürt wurde. Der soll dann nämlich diesen groß angelegten Schwindel (auch bei Zentralbanken, Fort Knox usw.) für immer verschleiern.

Es wird hier also der aktuelle Edelmetallbestand eines Lagerhauses mit dem Bestand eines anderen Lagerhauses von vor 1,5 Jahren verglichen?
Die Logik dieser Argumentation erschließt sich mir leider in keinster Weise.

Wer lesen kann, war schon immer im Vorteil. JK

Heute, am 22.04., wurde ein ganz guter Artikel von David Hamilton zum Silber bei Goldseiten veröffentlicht. Ich finde auch die Artikel von David Morgan und Silberjunge immer sehr einleuchtend und instruktiv. Die Frage, wann der Run auf Edelmetalle mal einsetzt, ist meines Erachtens aber schwer zu sagen, wenn er nicht sogar schon begonnen hat. Schopenhauer sagt zutreffend, daß die Menschen weniger durch allgemeine Erkenntnisse als durch persönliche Erfahrungen motiviert werden. Wenn also 10 Intelligente überzeugend über die Lehren der Österreichischen Schule referieren, bewirkt das wenig, wenn aber der Günther Jauch mal erwischt würde, weil sein Auto unter der Last von 500 kg Kookaburras zusammenbricht, werden dadurch viele eher nachdenklich.



Sie haben vollkommen recht. Dennoch erreichen wir heute viel mehr Leute als noch vor 100 oder 30 Jahren. Das Internet ist eine großartige Errungenschaft und das Mißtrauen der Leute steigt ständig. Die "Masse" rennt natürlich ins Verderben, diesmal werden es aber vielleicht nur 95% und nicht 99,5% sein... JK

Was ist denn Papiersilber?


Derivate auf Silber, d.h. Optionen, Futures, Zertifikate. Damit haben Sie, falls es die Bedingungen vorsehen, ein Recht auf physische Lieferung des Silbers. Es ist aber nicht genug für eine ausreichende Lieferung vorhanden. JK