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| « Compact-Werkstatt Geld (Berlin, 22.6.2013) | Wer sich nicht wehrt, der lebt verkehrt! » |
Denn sie wissen nicht, was sie tun ! [1]
von Markus Bechtel 
01.06.13 22:33:14
***
Kennen Sie noch den guten alten Euro-Scheck? [2] Wenn ja, dann können Sie sich bestimmt noch daran erinnern, wie Sie das Euro-Scheckformular Ihrer Bank aus der Tasche und Ihre Euro-Scheckkarte Ihrer Bank aus dem Portemonnaie genommen haben. Anschließend haben Sie auf dem Euro-Scheck Ihre Kartennummer und den Geldbetrag eingetragen und schließlich den Euro-Scheck unterschrieben. Auf dem Scheckformular waren bereits die Daten Ihrer Bankverbindung eingetragen. Den fertig ausgefüllten Euro-Scheck haben Sie dann mit Ihrer Scheckkarte der Kassiererin zum Abgleich ihrer Daten und Ihrer Unterschrift gegeben. Wenn die Kassiererin daran nichts zu beanstanden hatte, dann akzeptierte sie den Scheck an Stelle von dem eigentlich zu zahlenden Betrag an Bargeld. Später hat Ihre Bank dann Ihr – hoffentlich gedecktes! - Bankkonto mit dem entsprechenden Betrag belastet.
Haben Sie sich eigentlich jemals gefragt, was Sie da gerade gemacht haben? Haben Sie sich jemals Gedanken über die rechtliche Bedeutung des Bezahlvorganges mit einem Scheck gemacht? Vermutlich nicht. Um das Ergebnis vorwegzunehmen: Sie haben damit gerade Geld geschöpft!
Der Euro-Scheck stellte bis zu einer Höhe von 400 D-Mark gewissermaßen ein Blanko-Scheck dar. Die Bank gab Ihnen bis zu dieser Summe eine Deckungszusage, auch kurz „Deckung“ genannt. Durch diese Deckungszusage war diese durch den Euro-Scheck verkörperte Geldforderung genauso sicher, wie eine Forderung gegen die Bank selbst. Der Inhaber konnte sich daher sicher sein, den ausstehenden Geldbetrag zu erhalten. Bei einem normalen Schuldschein hätte der Händler Ihr Insolvenzrisiko tragen müssen. Beim Factoring (engl., Forderungsabtretung zum Zwecke der Finanzierung) eines normalen Schecks hätte er bei der finanzierenden Bank einen sehr hohen Sicherheitsabschlag (das Pendant zum Überziehungszins) hinnehmen müssen. Durch die Deckung der Bank mußte der Händler bei dem Euro-Scheck nur noch das Insolvenzrisiko der Bank tragen. Und dieses Risiko war – Oh selige Zeit, wohin bist Du entschwunden? – recht gering. Deshalb wurde ein Euro-Scheck auch wie Bargeld behandelt. Wenn man nicht gerade die Rückseite des Euro-Schecks durchgestrichen und so die Abtretung der in dem Scheck verkörperten Forderung ausgeschlossen hatte – die Händler haben immer böse geschaut, wenn ich die Rückseite durchgestrichen hatte –, dann konnte dieser Scheck beliebig oft abgetreten werden, bevor er schließlich bei der Bank eingelöst wurde. Dieser ursprünglich von Ihnen für Ihre eigene Verbindlichkeit in den Rechtsverkehr gebrachte Euro-Scheck ist damit zu Geld geworden. Deshalb werden derartige Schecks auch der Geldmenge M2 bzw. M3 zugerechnet. Dieses Geld hat heute eine wesentlich größere Bedeutung als die umlaufende Bargeldmenge M1 der Zentralbank. Die Bargeldmenge M1 ist dagegen sprichwörtlich nur „Peanuts“.
Dieses System würde also auch dann funktionieren, wenn es überhaupt keine Zentralbank und folglich auch kein Zentralbankgeld (Dollar, Euro etc.) gäbe. Dieses System funktioniert mit ungedeckten Euros genauso, wie mit der goldgedeckten Reichs-Mark, mit Tulpen-Zwiebeln genauso wie mit Goldstücken. Am Ende haben alle immer das bekommen, was sie vereinbart hatten. Entscheidend ist lediglich, daß sich die Gläubiger und die Schuldner auf ein bestimmtes Entgelt geeinigt haben.
Warum erzähle ich Ihnen das? Nun, dieser Tage hatte ich wieder einmal das zweifelhafte Vergnügen, einen Artikel von zwei mir besonders ans Herz gewachsenen esoterischen bzw. sozialistischen Wirtschaftskritikern zu lesen. Was würden Sie, eingedenk meiner vorherigen Ausführungen zum Euro-Scheck, zu folgenden Zeilen sagen?
„Das unglaubliche Privileg, daß private Institutionen Geld herstellen und gegen Zins verleihen dürfen, wird durch dieses Modell [MB: Gemeint ist hier das „Fließende Geld“ der Autoren] beendet. Das Geldschöpfungs-Monopol wird sozialisiert [MB: SOZIALISIERT!], und die in Umlauf gebrachte Geldmenge von der Zinsbelastung befreit.“ [MB: Wer trägt dann das Insolvenzrisiko?] [3]
Was soll man dazu sagen? Diese zwei esoterischen bzw. sozialistischen Wirtschaftskritiker verkaufen uns hier offensichtlich Äpfel für Birnen. Dabei haben sie die Äpfel vorher „sozialisiert“, also uns gestohlen.
Das Recht der Geldschöpfung ist bereits - wie Sie am Beispiel des Euro-Schecks gesehen haben - ein Allgemeingut. Es bedarf also überhaupt keiner Sozialisierung. Im Gegensatz dazu bedeutet die Sozialisierung der Geldschöpfung, daß uns Bürgern dieses Recht genommen, auf eine geldsozialistische Staatsbank übertragen und anschließend wieder nach politisch korrekten Maßstäben, also in sozialistischer Planwirtschaft zugeteilt wird. Das ist gewissermaßen Diebstahl, Betrug und Hehlerei in einem. Die Sozialisierung der Geldschöpfung ist daher nichts anderes als sozialistische Staatshehlerei.
Dabei ist es auch völlig gleichgültig, ob diese Sozialisierung der Geldschöpfung von einer staatlichen Zentralbank, also vom Staat selbst, oder von einer privatisierten Zentralbank, wie etwa der amerikanischen „Federal Reserve“, geschieht. Es ist vollkommen gleichgültig, ob Sie von einem staatlichen oder einem privaten Mafiaboss ausgenommen werden. Diebstahl bleibt nun einmal Diebstahl, Betrug bleibt Betrug und Hehlerei bleibt Hehlerei.
Dieser Betrug wird Ihnen spätestens dann klar, wenn Sie sich das „Fließende Geld“ dieser zwei Wirtschaftskritiker vergegenwärtigen:
„Auf dem heutigen Stand der Technik und Produktivität würde sich dieses Modell noch leichter verwirklichen lassen. Die technische Umsetzung eines Umlaufimpulses von beispielsweise 0,8 % pro Monat [MB: also 9,6 % pro Jahr] erfolgt bei Bargeld über aufgedruckte Wertetabellen bzw. integrierte Mikrochips [MB: Nachtigall, ick hör Dir trapsen!] und bei Bankkonten über automatische Kleinstabbuchungen [MB: Zypern läßt grüßen!]. Damit die Geldmenge dabei nicht ständig abnimmt (Deflation), wird der Umlaufimpuls [MB: früher auch als Kalaschnikow-Impuls bekannt] permanent von der gemeinnützigen Zentralbank [MB: der ungemein nützigen Zentralbank!] neu erzeugt. Dieses Geld fließt anstelle von Steuern direkt an den Staat (sowie im Rahmen des Plan B als bedingungsloses Grundeinkommen an alle Bürger).“[MB: Und wenn Marx nicht gestorben ist ...]
Haben Sie gemerkt, daß Sie von diesen Wirtschaftskritikern gerade vollständig geleimt geworden sind? Das ging gewissermaßen durch den Rücken durch die Brust ins Auge.
Dieser Umlaufimpuls ist eine Vermögenssteuer bzw. Geldverkehrssteuer. Während die Geldschöpfung mit dem Euro-Scheck noch freiwillig erfolgte – Sie hätten ja genauso gut auch bar bezahlen können – so erfolgt diese Geldschöpfung zwangsweise. Sie werden zum einen gezwungen, dieses Geldsystem überhaupt zu verwenden. Sie werden weiterhin gezwungen, zusätzlich zu dem ursprünglich vereinbarten Geldbetrag noch eine Geldmaut zu leisten. Sie werden damit gezwungen, sich zusätzlich zu verschulden. Dabei handelt es sich um eine Enteignung der Bürger. Dieses Geld wird nämlich nicht aus dem Geldkreislauf heraus genommen, sondern durch eine „gemeinnützige Zentralbank“, also durch die Hintertür, wieder dem Geldkreislauf hinzugefügt. Natürlich nur zur Bekämpfung der bösen Deflation. Dieser Umlaufimpuls ist daher nichts anderes als eine Geldenteignungsgebühr. Wirtschaftlich betrachtet läuft es immer auf dasselbe hinaus.
Damit sich die Dimension dieser Vermögensumschichtung nicht so dramatisch anhört, sprechen diese Wirtschaftskritiker von "nur" 0,8 % pro Monat. Tatsächlich bedeutet dies eine zusätzliche Besteuerung des Jahreseinkommens von rund 10 %. Das hört sich dann doch gleich ganz anders an, oder? Die einmalige Finanzmarkttransaktionssteuer (0,1% eines Firmenanteils) wäre geradezu „Peanuts“ dagegen! Diese konnte man wenigstens noch mit den entgangenen Grundsteuern begründen. Und den Kosten der Bankenrekapitalisierung.
Diese 10%ige Geldumsatzsteuer wäre auch bei weitem nicht ausreichend, um jedermann ein bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) in Höhe von 10.000 Euro pro Jahr zu zahlen. Wenn jeder ein BGE von 10.000 Euro p.a. erhalten soll, dann müßten Sie bei jeder Geldzahlung mit einem Aufschlag von etwa 30 % rechnen. Denn 10.000 Euro jährlich für jeden sind etwa 30 % des jährlichen Bruttosozialproduktes.
An dieser Stelle fällt auf, daß sich diese Wirtschaftskritiker zwar für die Erhaltung unserer Lebensgrundlagen, also für die Einhaltung der Naturgesetze einsetzen. Wenn es aber um die arbeitsteilige Wirtschaft geht, dann scheinen diese Naturgesetze dann ganz schnell vergessen zu sein. Eines der grundlegendsten Naturgesetze ist das Gesetz von Ursache und Wirkung, dem Kausalgesetz. Im Wirtschaftsrecht sprechen die Juristen ganz genauso von der „Causa“, dem Rechtsgrund für einen wirtschaftlichen Leistungsaustausch. Diese Kausalität ist in einem freiheitlichen bürgerlichen Kapitalismus ein vertraglicher Anspruch, eine einvernehmliche und gegenseitige „Verbindlichkeit“. Nur ganz ausnahmsweise fingiert der freiheitliche bürgerliche Gesetzgeber eine solche Verbindlichkeit. In einem autoritären sozialistischen Kapitalismus ist es genau umgekehrt. Im sozialistischen Kapitalismus ist die gesetzlich vorgegebene „Causa“, also der gesetzliche Zwang, die Regel und die vertraglich begründete „Causa“ die Ausnahme. Ein BGE von 10.000 Euro p.a.erzwingt eine permanente Leistungsbereitschaft und eine kontinuierliche Leistungsfähigkeit der Wirtschaft in entsprechender Höhe. Eine solche „bedingungslose“ Wirtschaft gibt es jedoch nicht. Die Bürger würden sich diesem Geldsozialismus durch eine Rückkehr zum Realgütertausch und damit zu Gold und Silber entziehen. Eine natürliche Wirtschaft ist weiterhin eine zyklische (siehe Jahreszeiten!) und damit bedingte Wirtschaft. Das BGE wäre daher bei einem Wirtschaftscrash der finale Holocaust des deutschen Mittelstandes. Daraus folgt, daß das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ein erzwungener Geldsozialismus ist, der gegen die grundlegendsten Naturgesetze verstößt.
Der eigentliche Denkfehler dieser Wirtschaftskritiker ist allerdings noch viel grundlegender. Sie glauben, daß Inflation bzw. Deflation eine Funktion der Geldmenge sei. Daß also die Summe der zukünftig am Markt verfügbaren Waren und Dienstleistungen eine Funktion der heutigen Geldmenge sei. Die Geldmenge ist aber nicht die Summe der bereits vorhandenen, sondern lediglich die Summe der noch zu leistenden Waren und Dienstleistungen. Der Preis der zukünftigen Waren und Dienstleistungen hängt aber nicht (nur) von der heutigen Geldmenge, sondern auch von vielen anderen Faktoren ab. Bei einer Mißernte werden die Getreidepreise eben steigen. Trotz gleichbleibender Geldmenge.
Hier zeigt sich wiederum das Zeitproblem des Kapitalismus. Dieses Zeitproblem ist damit eigentlich ein unlösbares Problem. Auch ein noch so ausgeklügelter planwirtschaftlicher Zentralbank-Sozialismus kann dieses Zeitproblem nicht lösen. Das ist eben die zentrale Lebenslüge des Marxismus. Der Sozialismus kann das allgemeine Lebensrisiko nicht lösen!
Wirtschaftlich betrachtet geht es bei dem BGE um eine Vermögenssteuer bzw. Geldverkehrssteuer, also um eine Enteignung der Bürger. Und was wird damit wieder finanziert? Die gemein nützigen Staatsausgaben natürlich! Gemein nützig natürlich nicht für die normalen Bürger. Gemein nützig natürlich nur für eine ungemein nützige Nomenklatura und deren ungemein nütziges Fußvolk. Diese Nomenklatura wickelt ihren Zahlungsverkehr auch weiterhin über die „City of London“ oder andere Offshore-Inseln ab - natürlich ohne derartige „Umlaufimpulse“. Der ungewaschene Pöbel soll sich dagegen das Geld aus der rechten Tasche ziehen lassen, um dann ein Paar BGE-Brosamen in die linke Tasche gesteckt zu bekommen. Damit dann alles so bleibt, wie es schon immer war. Das Ganze nennt diese Nomenklatura dann auch noch ganz marxistisch „revolutionär“ oder „Revolution“. Wenn es nicht so bitter wäre, dann könnte man darüber lachen. Es ist jedoch regelmäßig blutiger Ernst daraus geworden.
Mal ehrlich! Würden Sie bei einem solchen Spiel freiwillig mitmachen? Da müßten Sie ja völlig besoffen oder gepudert sein! Das geht nur unter staatlichem Zwang!
Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) mag von ihren Initiatoren ja gut gemeint sein. Gut gemeint ist aber oft das Gegenteil von gut!
© Markus Bechtel 2013. Alle Rechte vorbehalten.
***
Anmerkung: Die Kommentare von Pseudonymen werden nicht bearbeitet. Ich bitte insoweit um Verständnis.
[1] Lukas 23, 34; http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/lukas/23/#34
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Eurocheque bzw. https://de.wikipedia.org/wiki/Scheck
[3] Andreas Popp, Rico Albrecht, „Fließendes Geld“, in: compact 6/2013, Seite 48 ff., https://www.compact-magazin.com
29 Kommentare
Kommentar from: reinhard grünewald [Besucher]
Geschätzter Herr Bechtel,
ich freue mich immer wieder, wenn Beiträge von Ihnen auf den " Goldseiten" erscheinen.
Einesteils des hochkarätigen Inhalts wegen, andererseits erfreut mich Ihre Ausdrucksweise, Rechtschreibung und Grammatik.(vermisse ich gelegentlich bei anderen Autoren)
Ich bedanke mich.
Anmerkung MB:
Sehr geehrter Herr Grünewald,
sagen wir es mal so: Ich bemühe mich gute Artikel zu schreiben. Nach den diversen Rechtschreibreformen ist das allerdings gar nicht so einfach. Diese Rechtschreibreformen behindern den Gedankenfluß ganz enorm. Am Bildschirm erkennt man die Fehler auch sehr viel schlechter. Ein Rechner ist daher Segen und Fluch zugleich.
Ich danke Ihnen - für Ihre Rückmeldung und Ihr Kompliment!
ich freue mich immer wieder, wenn Beiträge von Ihnen auf den " Goldseiten" erscheinen.
Einesteils des hochkarätigen Inhalts wegen, andererseits erfreut mich Ihre Ausdrucksweise, Rechtschreibung und Grammatik.(vermisse ich gelegentlich bei anderen Autoren)
Ich bedanke mich.
Anmerkung MB:
Sehr geehrter Herr Grünewald,
sagen wir es mal so: Ich bemühe mich gute Artikel zu schreiben. Nach den diversen Rechtschreibreformen ist das allerdings gar nicht so einfach. Diese Rechtschreibreformen behindern den Gedankenfluß ganz enorm. Am Bildschirm erkennt man die Fehler auch sehr viel schlechter. Ein Rechner ist daher Segen und Fluch zugleich.
Ich danke Ihnen - für Ihre Rückmeldung und Ihr Kompliment!
02.06.13 @ 00:20
Kommentar from: Gloeckl Rainer [Besucher]
Es war einmal ... vor der Steinzeit, die Menschen zogen als Nomaden durch das Land und "arbeiteten" etwa 4 Stunden pro Tag und verteilten ihre Habseligkeiten, Arbeitslosigkeit gab es ebensowenig wie Geld oder Paragraphen.
Erst nach der Sesshaftwerdung definierte man per Gesetzen Eigentum mit der Folge schwerer Konflikte mit Nomaden (teils bis heute).
Heute werden Wirtschaftsgüter durch moderne Produktionsmittel, Computer und Roboter erzeugt. Die Menschen arbeiten 8 Stunden und trotzdem können sich immer mehr Menschen all die schönen Sachen nicht mehr leisten. Dadurch fehlen Anreize zum Investieren und die Arbeitslosigkeit ist enorm hoch.
Die Banken und andere zocken Boni besoffen gierig, das Risiko wird auf die Unschuldigen sozialisiert.
Geld stinkt zum Himmel.
Anmerkung MB:
Nein, Geld stinkt nicht. Auch ein Skalpell (Chirurgenmesser) ist nicht böse. Es stinkt nur das zum Himmel, was damit manchmal gemacht wird. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.
Erst nach der Sesshaftwerdung definierte man per Gesetzen Eigentum mit der Folge schwerer Konflikte mit Nomaden (teils bis heute).
Heute werden Wirtschaftsgüter durch moderne Produktionsmittel, Computer und Roboter erzeugt. Die Menschen arbeiten 8 Stunden und trotzdem können sich immer mehr Menschen all die schönen Sachen nicht mehr leisten. Dadurch fehlen Anreize zum Investieren und die Arbeitslosigkeit ist enorm hoch.
Die Banken und andere zocken Boni besoffen gierig, das Risiko wird auf die Unschuldigen sozialisiert.
Geld stinkt zum Himmel.
Anmerkung MB:
Nein, Geld stinkt nicht. Auch ein Skalpell (Chirurgenmesser) ist nicht böse. Es stinkt nur das zum Himmel, was damit manchmal gemacht wird. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.
02.06.13 @ 08:54
Kommentar from: Georg Müller [Besucher]
Mir fällt auf, dass Sie sich immer wieder mit großer Hingabe über die Vorschläge und Gedanken anderer lustig machen. Das BGE mag absurd klingen, aber absurder als das System das wir jetzt haben ist es auch nicht. Sie werfen anderen immer wieder "Sozialismus" vor und sprechen von Zwangsabgaben. Nun, das was sie als "Sozialismus" verspotten bedeutet nur, dass es alle gleichermaßen betreffen soll. Das Etikett ist doch bedeutungslos! Bisher haben wir ein System das die oberen 10% bevorteilt und die unteren 90% immer ärmer macht. Es nennt sich absurderweise "Freie Marktwirtschaft", ist aber letztlich nichts anderes als ein Betrugssystem, also das was Sie dem BGE vorwerfen.
Die Vorteile für die oberen 10% würden im BGE auch nicht wegfallen, aber die unteren 90% hätten eine größere Chance nicht ganz unter die Räder zu kommen. Sie hätten die Chance sich eher selbst zu verwirklichen, weiter zu bilden, weil sie nicht täglich ums nackte Überleben kämpfen müssten. "Sozialismus?"
All das hat wenig mit "Sozialismus" zu tun, sondern eher mit Gleichheit, Respekt, Anstand, Gemeinschaft und Solidarität. Diese Begriffe scheinen Ihnen nicht viel zu sagen, wahrscheinlich spotten Sie darüber nur, wie über alles andere auch.
Die entscheidende Frage für mich lautet: haben Sie eigentlich ein eigenes, besseres System als das Gegenwärtige anzubieten, oder finden Sie das was wir jetzt haben uneungeschränkt toll? Sind Sie in der lage auch Konstruktives beizutragen?
Verstehen Sie mich nicht falsch, ich habe den Artikel von Popp nicht einmal gelesen, weil er auf der angegebenen Internet-Seite nicht zu finden war, aber ich bin es leid, ständig mitanzusehen, wie alle, die sich Gedanken zu Alternativen machen (sympathisch oder nicht, realistisch oder nicht...), lächerlich gemacht werden. Nachdem Sie behaupten, etwas von VWL zu verstehen, sollten Sie doch wissen, dass im Grunde fast alles besser und gerechter ist als das System das wir gegenwärtig haben, weil es nur den Geldadel stabilisiert und den Rest der Welt in Knechtschaft hält. Vielleicht finden Sie aber ja genau das toll, weil Sie davon profitieren? Falls nicht, warum klingt es dann so?
Schlagworte wie "esoterisch" und "sozialistisch" sind Zeichen eines kleinen Geistes, der sich gegen alles wehrt, was anders ist. "Esoterik" bedeutet übrigens "Geheimlehre", das Wissen um die Gesetze des Lebens und des Kosmos. Etwas als "esoterisch" abzutun würde also bedeuten, es als großes, geheimes Wissen zu bezeichnen!
Der "Sozialismus" war eine Gegenbewegung zu Kapitalismus und „Sklaverei.“ Was daran lächerlich sein soll verstehe ich nicht - außer vielleicht die Politiker die sich heute als Sozialisten tarnen, obwohl sie die Lieblinge der Banken sind? Das hat aber nichts mit der Grundidee zu tun.
Wahrscheinlich werden Sie diese Kritik nicht veröffentlichen, weil Sie Kritik offenbar nicht vertragen. Falls doch, dann wäre es toll, wenn Sie diese Veröffentlichung mit einem besseren Vorschlag zum gegenwärtigen monetären System verbinden würden (ohne Spott und Häme) - denn mir ist ausschließlich daran gelegen in Erfahrung zu bringen, welche guten Ideen es gibt? Dabei möchte ich mir alle anhören, ohne sie sofort zu Brei zu schlagen und lächerlich zu machen.
Also, was sind Ihre Vorschläge für ein besseres, gerechteres System, Herr Bechtel? Wie können wir es GEMEINSAM besser machen?
Anmerkung MB:
Sehr geehrter Herr Müller,
ich habe mich mit den Thesen dieser beiden Wirtschaftskritiker eingehend auseinander gesetzt. Vor über einem Jahr habe diesen Herrschaften meine Kritikpunkte mitgeteilt. Wissen Sie, was diese darauf geantwortet haben? Ich hätte den Plan B einfach nur nicht verstanden. Mit anderen Worten: ich sei halt einfach zu blöd dazu.
Diese Herrschaften wußten allerdings nicht, daß ich Physik, Volkswirtschaftslehre, Rechtswissenschaften und insbesondere Steuerrecht studiert habe. Sie wußten daher nicht, daß sie mit solchen Sprüchen bei mir an den Falschen geraten sind. Es bereitet mir daher große Freude, diesen marxistischen Unfug in der Luft zu zerpflücken. Manche Leute lernen es eben nur auf die harte Tour.
Leider lassen auch Sie sich offensichtlich von diesen marxistischen Sprücheklopfern beeindrucken. Daher kann ich Ihnen nur die neueste Ausgabe des compact-Magazins empfehlen. Es schreiben auch vernünftigere Leute darin. Vergleichen Sie einfach mal deren Argumente und Konzepte mit denen dieser beiden Herrschaften. Dort haben Sie einen unmittelbaren Vergleich.
Oder lesen Sie einfach mal meinen Artikel: „Freiheit oder Sozialismus“, http://www.goldseitenblog.com/markus_bechtel/index.php/2012/04/07/freiheit-oder-sozialismus . Dort finden Sie meine Vorschläge. Wenn diese Vorschläge umgesetzt werden würden, dann bräuchten wir uns über ein BGE ganz bestimmt nicht mehr die Köpfe heiß zu reden. Dann hätten Banken und Konzerne wieder eine dienende und keine beherrschende Funktion. Dann werden auch Sie mir sicherlich beipflichten, daß der (BGE-) Sozialismus dieser besagten zwei Herrschaften, nicht die Lösung, sondern geradezu die Ursache unserer Probleme ist.
Ich danke Ihnen daher vielmals für Ihre Rückmeldung. Ich hoffe, daß ich dadurch Ihren Eindruck etwas gerade rücken konnte.
Mit freundlichen Grüßen
Die Vorteile für die oberen 10% würden im BGE auch nicht wegfallen, aber die unteren 90% hätten eine größere Chance nicht ganz unter die Räder zu kommen. Sie hätten die Chance sich eher selbst zu verwirklichen, weiter zu bilden, weil sie nicht täglich ums nackte Überleben kämpfen müssten. "Sozialismus?"
All das hat wenig mit "Sozialismus" zu tun, sondern eher mit Gleichheit, Respekt, Anstand, Gemeinschaft und Solidarität. Diese Begriffe scheinen Ihnen nicht viel zu sagen, wahrscheinlich spotten Sie darüber nur, wie über alles andere auch.
Die entscheidende Frage für mich lautet: haben Sie eigentlich ein eigenes, besseres System als das Gegenwärtige anzubieten, oder finden Sie das was wir jetzt haben uneungeschränkt toll? Sind Sie in der lage auch Konstruktives beizutragen?
Verstehen Sie mich nicht falsch, ich habe den Artikel von Popp nicht einmal gelesen, weil er auf der angegebenen Internet-Seite nicht zu finden war, aber ich bin es leid, ständig mitanzusehen, wie alle, die sich Gedanken zu Alternativen machen (sympathisch oder nicht, realistisch oder nicht...), lächerlich gemacht werden. Nachdem Sie behaupten, etwas von VWL zu verstehen, sollten Sie doch wissen, dass im Grunde fast alles besser und gerechter ist als das System das wir gegenwärtig haben, weil es nur den Geldadel stabilisiert und den Rest der Welt in Knechtschaft hält. Vielleicht finden Sie aber ja genau das toll, weil Sie davon profitieren? Falls nicht, warum klingt es dann so?
Schlagworte wie "esoterisch" und "sozialistisch" sind Zeichen eines kleinen Geistes, der sich gegen alles wehrt, was anders ist. "Esoterik" bedeutet übrigens "Geheimlehre", das Wissen um die Gesetze des Lebens und des Kosmos. Etwas als "esoterisch" abzutun würde also bedeuten, es als großes, geheimes Wissen zu bezeichnen!
Der "Sozialismus" war eine Gegenbewegung zu Kapitalismus und „Sklaverei.“ Was daran lächerlich sein soll verstehe ich nicht - außer vielleicht die Politiker die sich heute als Sozialisten tarnen, obwohl sie die Lieblinge der Banken sind? Das hat aber nichts mit der Grundidee zu tun.
Wahrscheinlich werden Sie diese Kritik nicht veröffentlichen, weil Sie Kritik offenbar nicht vertragen. Falls doch, dann wäre es toll, wenn Sie diese Veröffentlichung mit einem besseren Vorschlag zum gegenwärtigen monetären System verbinden würden (ohne Spott und Häme) - denn mir ist ausschließlich daran gelegen in Erfahrung zu bringen, welche guten Ideen es gibt? Dabei möchte ich mir alle anhören, ohne sie sofort zu Brei zu schlagen und lächerlich zu machen.
Also, was sind Ihre Vorschläge für ein besseres, gerechteres System, Herr Bechtel? Wie können wir es GEMEINSAM besser machen?
Anmerkung MB:
Sehr geehrter Herr Müller,
ich habe mich mit den Thesen dieser beiden Wirtschaftskritiker eingehend auseinander gesetzt. Vor über einem Jahr habe diesen Herrschaften meine Kritikpunkte mitgeteilt. Wissen Sie, was diese darauf geantwortet haben? Ich hätte den Plan B einfach nur nicht verstanden. Mit anderen Worten: ich sei halt einfach zu blöd dazu.
Diese Herrschaften wußten allerdings nicht, daß ich Physik, Volkswirtschaftslehre, Rechtswissenschaften und insbesondere Steuerrecht studiert habe. Sie wußten daher nicht, daß sie mit solchen Sprüchen bei mir an den Falschen geraten sind. Es bereitet mir daher große Freude, diesen marxistischen Unfug in der Luft zu zerpflücken. Manche Leute lernen es eben nur auf die harte Tour.
Leider lassen auch Sie sich offensichtlich von diesen marxistischen Sprücheklopfern beeindrucken. Daher kann ich Ihnen nur die neueste Ausgabe des compact-Magazins empfehlen. Es schreiben auch vernünftigere Leute darin. Vergleichen Sie einfach mal deren Argumente und Konzepte mit denen dieser beiden Herrschaften. Dort haben Sie einen unmittelbaren Vergleich.
Oder lesen Sie einfach mal meinen Artikel: „Freiheit oder Sozialismus“, http://www.goldseitenblog.com/markus_bechtel/index.php/2012/04/07/freiheit-oder-sozialismus . Dort finden Sie meine Vorschläge. Wenn diese Vorschläge umgesetzt werden würden, dann bräuchten wir uns über ein BGE ganz bestimmt nicht mehr die Köpfe heiß zu reden. Dann hätten Banken und Konzerne wieder eine dienende und keine beherrschende Funktion. Dann werden auch Sie mir sicherlich beipflichten, daß der (BGE-) Sozialismus dieser besagten zwei Herrschaften, nicht die Lösung, sondern geradezu die Ursache unserer Probleme ist.
Ich danke Ihnen daher vielmals für Ihre Rückmeldung. Ich hoffe, daß ich dadurch Ihren Eindruck etwas gerade rücken konnte.
Mit freundlichen Grüßen
02.06.13 @ 10:29
Kommentar from: Reinhard [Besucher]
"Mal ehrlich! Würden Sie bei einem solchen Spiel freiwillig mitmachen?"
Das trifft den Nagel auf den Kopf. Abgesehen von Ihren o.a. Bemerkungen funktioniert das ganze Spielchen schon darum nicht, weil die Rechnung ohne den Wirt bzw. das Wirtstier gemacht wurde, das da nämlich geschröpft werden soll. Angenommen, ich bin Krankenpfleger und verdienen netto knapp über 1000 € (ich kann Ihnen sagen, ein harter Job für einen Scheißlohn): wenn mir der Staat nun per se 1000 € BGE gewährt - glauben Sie im Ernst, ich würde mir dann weiterhin Rücken und Nerven in der Mühle kaputt machen lassen? Ich würde einfach kündigen und das ganze Jahr über Urlaub machen. Nur: wer pflegt dann die Kranken - gibt es so viele Mutter Theresas, die das ohne Not täten? Wenn nicht, und gepflegt muß ja werden - bleibt dann nicht einzig die Zwangsarbeit, staatlich verordnet? Und wenn's mal soweit ist: kann der Staat dann nicht beliebig zwangsverordnen, ohne Wenn und Aber und erst recht ohne Freiwilligkeit?
Ich habe das BGE immer mit größter Skepsis betrachtet. Im Grunde ist es eine Wunschphantasie von Faulpelzen, die sich ein bequemes Leben auf Kosten der Gemeinschaft machen wollen - oder von Staatsbeamten mit Omnipotenzphantasien, die möglichst raffiniert die Gesamtbevölkerung unter Kuratel stellen wollen.
Anmerkung MB:
Mir ging es nicht anders. Während meines Studiums habe ich mir meinen Lebensunterhalt größtenteils selbst verdient. Freitags, Samstags und Sonntags bin ich des Nachts in Heidelberg Taxi gefahren. Auf diese Weise habe ich aber nicht nur das Kopfsteinpflaster und die Schlaglöcher Heidelbergs kennen und lieben gelernt. Dabei habe ich das ganze Spektrum unserer Gesellschaft kennengelernt. Vom sturzbetrunkenen Harzi bis zum Fast-Nobelpreisträger. Von einem islamischen Mulla, der in den Puff gefahren werden wollte („wo die Mädchen sind“) bis hin zu einer Hilde Domin, die nach dem Weihnachtsmarkt die völlig vereiste Neue Schloßstraße zu ihrer Villa am Grainbergweg oberhalb des Schlosses gefahren werden wollte. Das war wirklich ein ….job, das kann ich ihnen sagen! Kurz bevor ich damit angefangen habe, ist einer unserer Kollegen auf einem Autobahnparkplatz bei Weinheim von zwei jugendlichen Ungarn ohne Geld abgestochen worden.
Trotzdem würde ich niemals für ein BGE eintreten. Niemals!
Das trifft den Nagel auf den Kopf. Abgesehen von Ihren o.a. Bemerkungen funktioniert das ganze Spielchen schon darum nicht, weil die Rechnung ohne den Wirt bzw. das Wirtstier gemacht wurde, das da nämlich geschröpft werden soll. Angenommen, ich bin Krankenpfleger und verdienen netto knapp über 1000 € (ich kann Ihnen sagen, ein harter Job für einen Scheißlohn): wenn mir der Staat nun per se 1000 € BGE gewährt - glauben Sie im Ernst, ich würde mir dann weiterhin Rücken und Nerven in der Mühle kaputt machen lassen? Ich würde einfach kündigen und das ganze Jahr über Urlaub machen. Nur: wer pflegt dann die Kranken - gibt es so viele Mutter Theresas, die das ohne Not täten? Wenn nicht, und gepflegt muß ja werden - bleibt dann nicht einzig die Zwangsarbeit, staatlich verordnet? Und wenn's mal soweit ist: kann der Staat dann nicht beliebig zwangsverordnen, ohne Wenn und Aber und erst recht ohne Freiwilligkeit?
Ich habe das BGE immer mit größter Skepsis betrachtet. Im Grunde ist es eine Wunschphantasie von Faulpelzen, die sich ein bequemes Leben auf Kosten der Gemeinschaft machen wollen - oder von Staatsbeamten mit Omnipotenzphantasien, die möglichst raffiniert die Gesamtbevölkerung unter Kuratel stellen wollen.
Anmerkung MB:
Mir ging es nicht anders. Während meines Studiums habe ich mir meinen Lebensunterhalt größtenteils selbst verdient. Freitags, Samstags und Sonntags bin ich des Nachts in Heidelberg Taxi gefahren. Auf diese Weise habe ich aber nicht nur das Kopfsteinpflaster und die Schlaglöcher Heidelbergs kennen und lieben gelernt. Dabei habe ich das ganze Spektrum unserer Gesellschaft kennengelernt. Vom sturzbetrunkenen Harzi bis zum Fast-Nobelpreisträger. Von einem islamischen Mulla, der in den Puff gefahren werden wollte („wo die Mädchen sind“) bis hin zu einer Hilde Domin, die nach dem Weihnachtsmarkt die völlig vereiste Neue Schloßstraße zu ihrer Villa am Grainbergweg oberhalb des Schlosses gefahren werden wollte. Das war wirklich ein ….job, das kann ich ihnen sagen! Kurz bevor ich damit angefangen habe, ist einer unserer Kollegen auf einem Autobahnparkplatz bei Weinheim von zwei jugendlichen Ungarn ohne Geld abgestochen worden.
Trotzdem würde ich niemals für ein BGE eintreten. Niemals!
02.06.13 @ 11:52
Kommentar from: Timo H. [Besucher]
Es wäre schön, wenn Sie in derartigen Artikeln überhaupt erst einmal Aufgaben & Funktionen des Geldes in beiden (!) Systemen darlegen würden. Das tun Sie wiederholt NICHT. Ihre Kritik ist damit substanzlos und fußt eventuell auf gänzlich falschen Annahmen.
Ich kann mir auch einen Wachhund zulegen und daraufhin jahrelang meinen Nachbarn belehren, wie unnütz denn sein Goldfisch zum Bewachen von Haus und Hof ist.
Antwort MB:
Die Aufgaben und die Funktion des Geld- und Kreditsystems habe ich in diesem und in früheren Artikeln mehrfach erörtert. Das Beispiel des Euro-Schecks hätte Ihnen das verdeutlichen sollen.
Geld hat in einer Volkswirtschaft immer folgende Funktionen:
1. die Leistungsaustauschfunktion,
2. die Wertbemessungsfunktion und
3. die Wertaufbewahrungsfunktion.
Es gibt noch weitere Funktionen. Diese sind aber von untergeordneter Bedeutung.
Entweder erfüllt ein Geld- und Kreditsystem diese Anforderungen einer arbeitsteiligen Wirtschaft. Oder eben nicht.
Das BGE und das „fließende Geld“ erfüllen allenfalls die Funktion 1. und 2. Nicht jedoch die Funktion 3. Deshalb führen diese Konzepte zur Aufzehrung des Kapitals und damit zu einer schleichenden Enteignung der Bürger. Das bestehende Kapital wird einfach verfrühstückt. Ich meine mich dunkel daran zu erinnern, daß ich Ihnen auch das schon einmal erklärt habe. Ihre Kritik ist daher haltlos und entbehrt jeglicher Substanz.
Ich kann mir auch einen Wachhund zulegen und daraufhin jahrelang meinen Nachbarn belehren, wie unnütz denn sein Goldfisch zum Bewachen von Haus und Hof ist.
Antwort MB:
Die Aufgaben und die Funktion des Geld- und Kreditsystems habe ich in diesem und in früheren Artikeln mehrfach erörtert. Das Beispiel des Euro-Schecks hätte Ihnen das verdeutlichen sollen.
Geld hat in einer Volkswirtschaft immer folgende Funktionen:
1. die Leistungsaustauschfunktion,
2. die Wertbemessungsfunktion und
3. die Wertaufbewahrungsfunktion.
Es gibt noch weitere Funktionen. Diese sind aber von untergeordneter Bedeutung.
Entweder erfüllt ein Geld- und Kreditsystem diese Anforderungen einer arbeitsteiligen Wirtschaft. Oder eben nicht.
Das BGE und das „fließende Geld“ erfüllen allenfalls die Funktion 1. und 2. Nicht jedoch die Funktion 3. Deshalb führen diese Konzepte zur Aufzehrung des Kapitals und damit zu einer schleichenden Enteignung der Bürger. Das bestehende Kapital wird einfach verfrühstückt. Ich meine mich dunkel daran zu erinnern, daß ich Ihnen auch das schon einmal erklärt habe. Ihre Kritik ist daher haltlos und entbehrt jeglicher Substanz.
02.06.13 @ 15:06
Kommentar from: Timo H. [Besucher]
Ich finde es interessant, dass Sie anderen Leuten erklären wollen, welche Aufgaben Geld in deren System zu erfüllen hat.
Warum muss Geld alle 3 Funktionen auf einmal erfüllen? Welche Vor - und Nachteile hat das? Kann man diese Funktionen nicht voneinander trennen? Gibt es dabei Unterschiede zwischen durch Schuld gedecktes Geld & Geld welches einen Eigenwert besitzt?
Sie beantworten keine substanzielle Frage zum Thema. Sie nehmen sich eine beliebige Definition und gucken ob ein Ansatz dazu passt. Und dank Ihrer Art und Weise zu schreiben entsteht dabei zusätzlich der Eindruck, als hätten sie eine vorgefasste Meinung zu den jeweiligen Autoren und hätten sich nun eine Definition ausgesucht, die möglichst konträr zur jeweiligen Meinung ist um diese zu diffamieren.
Ich entdecke gerade Ihre Antwort an Herrn Georg Müller. Der Eindruck, dass Sie das Modell nicht verstanden haben drängt sich nunmal verstärkt auf. Sie ziehen ja nicht einmal die Möglichkeit in Betracht, dass Geld in einem System keine Wertaufbewahrungsfunktion haben soll. Dabei sollte man doch gerade auf einer Internetseite mit dem Namen goldseitenblog jemanden finden können, dem auch andere Dinge einfallen die diese Funktion erfüllen können.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Timo friteusen-heini@web.de,
diese 3 Grundfunktionen des Geldes sind nicht meine Erfindungen. Die 3 Grundfunktionen des Geldes finden Sie in allen volkswirtschaftlichen Lehrbüchern. Mit Ausnahme vielleicht der marxistischen Wirtschaftstheorien. Sonst würde man den Betrug des Marxismus ja auch sofort bemerken.
Die 3 Grundfunktionen des Geldes sind notwendig, weil Sie dann überhaupt erst von Geld sprechen können. Geld kommt nämlich sprachlich von Geltung. Dahinter verbirgt sich nämlich der Anspruch auf Herausgabe der bei der Bank oder Zentralbank hinterlegten Sicherheit (Gold, Grundschulden oder Geldforderung gegen Dritte, insbesondere der Zentralbank) nach § 985 BGB. Wenn Sie dem Geld diese Wertaufbewahrungsfunktion nehmen, das Geld also nicht durch Substanz gedeckt ist, dann können Sie nicht mehr von Geld sprechen. Dann kann man allenfalls von Diebstahl, Betrug oder Hehlerei sprechen. Das ist dann wertloses Monopolygeld, oder eben Fiat-Money (ungedeckte Euro bzw. US-Dollar).
Dieses „Geld“ ist genauso substanzlos, wie Ihre Kommentare. Wenn Sie diese Zusammenhänge nicht verstehen wollen, dann kann ich Ihnen auch nicht weiter helfen. Dann erübrigt sich jegliche weitere Diskussion. Ich bin gerne bereit, eine substantielle Diskussion zu führen. Für ein solches substanzloses Gelaber bin ich aber nicht zu haben. Entschuldigung, aber dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade. Zumal Sie sich noch immer hinter Ihrem Pseudonym verstecken. Das möchte ich daher auch den GS-Lesern nicht länger zumuten. Bitte haben Sie dafür Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen
Warum muss Geld alle 3 Funktionen auf einmal erfüllen? Welche Vor - und Nachteile hat das? Kann man diese Funktionen nicht voneinander trennen? Gibt es dabei Unterschiede zwischen durch Schuld gedecktes Geld & Geld welches einen Eigenwert besitzt?
Sie beantworten keine substanzielle Frage zum Thema. Sie nehmen sich eine beliebige Definition und gucken ob ein Ansatz dazu passt. Und dank Ihrer Art und Weise zu schreiben entsteht dabei zusätzlich der Eindruck, als hätten sie eine vorgefasste Meinung zu den jeweiligen Autoren und hätten sich nun eine Definition ausgesucht, die möglichst konträr zur jeweiligen Meinung ist um diese zu diffamieren.
Ich entdecke gerade Ihre Antwort an Herrn Georg Müller. Der Eindruck, dass Sie das Modell nicht verstanden haben drängt sich nunmal verstärkt auf. Sie ziehen ja nicht einmal die Möglichkeit in Betracht, dass Geld in einem System keine Wertaufbewahrungsfunktion haben soll. Dabei sollte man doch gerade auf einer Internetseite mit dem Namen goldseitenblog jemanden finden können, dem auch andere Dinge einfallen die diese Funktion erfüllen können.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Timo friteusen-heini@web.de,
diese 3 Grundfunktionen des Geldes sind nicht meine Erfindungen. Die 3 Grundfunktionen des Geldes finden Sie in allen volkswirtschaftlichen Lehrbüchern. Mit Ausnahme vielleicht der marxistischen Wirtschaftstheorien. Sonst würde man den Betrug des Marxismus ja auch sofort bemerken.
Die 3 Grundfunktionen des Geldes sind notwendig, weil Sie dann überhaupt erst von Geld sprechen können. Geld kommt nämlich sprachlich von Geltung. Dahinter verbirgt sich nämlich der Anspruch auf Herausgabe der bei der Bank oder Zentralbank hinterlegten Sicherheit (Gold, Grundschulden oder Geldforderung gegen Dritte, insbesondere der Zentralbank) nach § 985 BGB. Wenn Sie dem Geld diese Wertaufbewahrungsfunktion nehmen, das Geld also nicht durch Substanz gedeckt ist, dann können Sie nicht mehr von Geld sprechen. Dann kann man allenfalls von Diebstahl, Betrug oder Hehlerei sprechen. Das ist dann wertloses Monopolygeld, oder eben Fiat-Money (ungedeckte Euro bzw. US-Dollar).
Dieses „Geld“ ist genauso substanzlos, wie Ihre Kommentare. Wenn Sie diese Zusammenhänge nicht verstehen wollen, dann kann ich Ihnen auch nicht weiter helfen. Dann erübrigt sich jegliche weitere Diskussion. Ich bin gerne bereit, eine substantielle Diskussion zu führen. Für ein solches substanzloses Gelaber bin ich aber nicht zu haben. Entschuldigung, aber dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade. Zumal Sie sich noch immer hinter Ihrem Pseudonym verstecken. Das möchte ich daher auch den GS-Lesern nicht länger zumuten. Bitte haben Sie dafür Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen
02.06.13 @ 23:29
Kommentar from: a.k. [Besucher]
Hallo,
ich lese Ihre Beiträge desöfteren. Leider lese ich immer nur der böse Sozialismus, den Sie garnicht erlebt haben. Hier nur eine Zahl: Nach der DDR standen 3 Mrd DM Schulden wobei der Gegenwert ohne jegliche Anrechnung geplündert wurde. Welchen Schuldenstand haben wir in Ihrem heutigen System? Aber das ist garnicht die Frage. Die Frage ist: Was wollen Sie eigentlich wirklich wichtiges mitteilen?
freundlichst a.k.
Antwort MB:
Der realexistierende „Euro“- bzw. „BRD“-Sozialismus wird genauso zusammenbrechen, wie der National-Sozialismus und der „DDR"-Sozialismus. Das "3. Reich" war pleite (daher die Währungsreform), die "DDR" war pleite (daher die sog. Wiedervereinigung), und die "EU" bzw. die "BRD" ist pleite (daher ...). Meine Eltern haben den Zusammenbruch sowohl des National-Sozialismus, wie des International-Sozialismus erlebt. Ich brauche mich daher von niemandem belehren zu lassen, was der Sozialismus bedeutet und wie toll der Sozialismus doch ist!
ich lese Ihre Beiträge desöfteren. Leider lese ich immer nur der böse Sozialismus, den Sie garnicht erlebt haben. Hier nur eine Zahl: Nach der DDR standen 3 Mrd DM Schulden wobei der Gegenwert ohne jegliche Anrechnung geplündert wurde. Welchen Schuldenstand haben wir in Ihrem heutigen System? Aber das ist garnicht die Frage. Die Frage ist: Was wollen Sie eigentlich wirklich wichtiges mitteilen?
freundlichst a.k.
Antwort MB:
Der realexistierende „Euro“- bzw. „BRD“-Sozialismus wird genauso zusammenbrechen, wie der National-Sozialismus und der „DDR"-Sozialismus. Das "3. Reich" war pleite (daher die Währungsreform), die "DDR" war pleite (daher die sog. Wiedervereinigung), und die "EU" bzw. die "BRD" ist pleite (daher ...). Meine Eltern haben den Zusammenbruch sowohl des National-Sozialismus, wie des International-Sozialismus erlebt. Ich brauche mich daher von niemandem belehren zu lassen, was der Sozialismus bedeutet und wie toll der Sozialismus doch ist!
03.06.13 @ 13:10
Kommentar from: Fat_Bob_Ger [Besucher]
Sehr geehrter Herr Bechtel,
vielen Dank für Ihren klar formulierten Beitrag und die nachfolgenden Erläuterungen. Als Dpl. HDL kann ich Ihre Aussagen nur unterstützen.
Leider bietet das Internet die Möglichkeit krudeste und dümmste Meinungen, Theorien und Lösungen zu verbreiten. Die Autoren sind meist beratungsresistent und haben nur angelesenes aber unverdautes (Halb-)Wissen.
Deshalb bin ich mittlerweile dazu übergegangen in manchen meiner Kommentare Klartext mit diesen Herren zu reden. Diese Form von ökonomischen Verständnis nenne ich PLÖ (Pippi Langstrumpf Ökonomie) (Liedzitat: 2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ....).
Nach dem uns bereits Sigmar Gabriel mit differenzierten Aussagen zum Bankensystem beglückt hat, meint mittlerweile jeder seinen Senf dazugeben zu können.
Machen Sie weiter und regen Sie sich nicht auf.
Antwort MB:
Danke! Wenn es nicht so bitter wäre, dann könnte man ja über solchen Unfug lachen! Manche Leute können noch nicht einmal 1 und 1 zusammen zählen. Ich befürchte jedoch, daß wir noch bitter Lehrgeld zahlen werden, weil wir uns nicht früher über solchen Unfug aufgeregt haben. Wer sich nicht wehrt, der lebt eben verkehrt! Es ist daher höchste Eisenbahn, daß wir uns noch viel mehr über solchen Unfug aufregen!
vielen Dank für Ihren klar formulierten Beitrag und die nachfolgenden Erläuterungen. Als Dpl. HDL kann ich Ihre Aussagen nur unterstützen.
Leider bietet das Internet die Möglichkeit krudeste und dümmste Meinungen, Theorien und Lösungen zu verbreiten. Die Autoren sind meist beratungsresistent und haben nur angelesenes aber unverdautes (Halb-)Wissen.
Deshalb bin ich mittlerweile dazu übergegangen in manchen meiner Kommentare Klartext mit diesen Herren zu reden. Diese Form von ökonomischen Verständnis nenne ich PLÖ (Pippi Langstrumpf Ökonomie) (Liedzitat: 2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach' mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ....).
Nach dem uns bereits Sigmar Gabriel mit differenzierten Aussagen zum Bankensystem beglückt hat, meint mittlerweile jeder seinen Senf dazugeben zu können.
Machen Sie weiter und regen Sie sich nicht auf.
Antwort MB:
Danke! Wenn es nicht so bitter wäre, dann könnte man ja über solchen Unfug lachen! Manche Leute können noch nicht einmal 1 und 1 zusammen zählen. Ich befürchte jedoch, daß wir noch bitter Lehrgeld zahlen werden, weil wir uns nicht früher über solchen Unfug aufgeregt haben. Wer sich nicht wehrt, der lebt eben verkehrt! Es ist daher höchste Eisenbahn, daß wir uns noch viel mehr über solchen Unfug aufregen!
03.06.13 @ 13:46
Kommentar from: Claus Schwalenberg [Besucher]
Ein lustiges Beispiel: Kommt ein deutscher Tourist in ein griechisches Hotel, legt einen 100 Euro Schein auf die Theke und bittet um einige Zimmerschlüssel, damit er mal nachschauen könne, ob Ihm die Zimmer gefallen würden. Die 100 Euro seien als Sicherheit. Der Hotelier gibt ihm alle Schlüssel, da er keinen einzigen Gast hat. Als der Gast verschwunden ist um sich die Zimmer anzusehen, rennt der Wirt zum Metzger und ..................gibt dem die 100 Euro und sagt, dass damit seine offen stehenden Rechnungen ja wohl bezahlt seien. Er rennt zurück in sein Hotel. Der Metzger läuft zum Bauern, gibt dem die 100 Euro und sagt; für das Schwein letzte Woche, das noch zu bezahlen ist. Der Bauer geht zur einzigen Prostituierten des Dorfes und gibt ihr die 100 Euro, weil er noch seine beiden letzten Besuche bei ihr zu zahlen hat. Die Prostituierte rennt zum Hotel und übergibt dem Hotelier die 100 Euro die sie ihm noch für 2 Zimmermieten, mit Kunden, schuldet. In dem Moment kommt der Deutsche die Treppe herunter und sagt, dass ihm keins der Zimmer gefallen würde. Er gibt dem Hotelier die Zimmerschlüssel, nimmt seine 100 Euro und verlässt das Hotel. Nun das Ergebnis: Alle Schulden sind bezahlt und keiner hat Geld....!!!! So funktioniert das EU Rettungspaket.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Schwalenberg,
was Sie hier beschreiben, das ist überhaupt kein „lustiges Spiel“!
Dieser 100 Euro-Schein ist der verbriefte Anspruch gegen die EZB. Der deutsche Gast hat diesen Anspruch an den Hotelier abgetreten (§ 398 BGB ) und dafür den Zimmerschlüssel bekommen.
Der Hotelier hat diesen Anspruch an den Metzger abgetreten und damit seine noch offenen Schulden bezahlt.
Der Metzger hat diesen Anspruch an den Bauer abgetreten und damit seine noch offene Schulden für das Schwein bezahlt.
Der Bauer hat diesen Anspruch dann an die Prostituierte abgetreten und damit seine noch offene Schuld für sein Schäferstündchen bezahlt.
Diese Prostituierte hat dann diesen Anspruch wieder an den Hotelier abgetreten, um damit ihre noch offene Rechnung für die Übernachtung zu zahlen.
Da dem deutschen Gast die Zimmer nicht gefallen haben, gibt der Gast die Schlüssel zurück. Der Hotelier tritt ihm dafür den Anspruch gegen die EZB ab und gibt ihm einen 100 Euro-Schein zurück.
An diesem Spiel ist überhaupt nichts „lustig“!
Das Problem des EU-Rettungspaketes besteht nun darin, daß der deutsche Gast seinen Anspruch gegen die EZB gerade NICHT zurückbekommt. Er bekommt dagegen nur immer weiter wertlose griechische Staatsschuldverschreibungen, die noch weniger wert sind als der ursprüngliche Anspruch des deutschen Hotelgastes gegen die EZB. So in etwa könnte man das Problem der EU-Rettungspakete beschreiben.
Ich hoffe, daß Ihnen das „lustige“ Problem des EU-Rettungspaketes jetzt etwas klarer geworden ist.
MfG
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Schwalenberg,
was Sie hier beschreiben, das ist überhaupt kein „lustiges Spiel“!
Dieser 100 Euro-Schein ist der verbriefte Anspruch gegen die EZB. Der deutsche Gast hat diesen Anspruch an den Hotelier abgetreten (§ 398 BGB ) und dafür den Zimmerschlüssel bekommen.
Der Hotelier hat diesen Anspruch an den Metzger abgetreten und damit seine noch offenen Schulden bezahlt.
Der Metzger hat diesen Anspruch an den Bauer abgetreten und damit seine noch offene Schulden für das Schwein bezahlt.
Der Bauer hat diesen Anspruch dann an die Prostituierte abgetreten und damit seine noch offene Schuld für sein Schäferstündchen bezahlt.
Diese Prostituierte hat dann diesen Anspruch wieder an den Hotelier abgetreten, um damit ihre noch offene Rechnung für die Übernachtung zu zahlen.
Da dem deutschen Gast die Zimmer nicht gefallen haben, gibt der Gast die Schlüssel zurück. Der Hotelier tritt ihm dafür den Anspruch gegen die EZB ab und gibt ihm einen 100 Euro-Schein zurück.
An diesem Spiel ist überhaupt nichts „lustig“!
Das Problem des EU-Rettungspaketes besteht nun darin, daß der deutsche Gast seinen Anspruch gegen die EZB gerade NICHT zurückbekommt. Er bekommt dagegen nur immer weiter wertlose griechische Staatsschuldverschreibungen, die noch weniger wert sind als der ursprüngliche Anspruch des deutschen Hotelgastes gegen die EZB. So in etwa könnte man das Problem der EU-Rettungspakete beschreiben.
Ich hoffe, daß Ihnen das „lustige“ Problem des EU-Rettungspaketes jetzt etwas klarer geworden ist.
MfG
03.06.13 @ 14:32
Kommentar from: Timo H. [Besucher]
Sehr geehrter Herr Bechtel,
so langsam nähern wir uns zumindest einer Diskussionsgrundlage. Jetzt müssen Sie nur noch 2 Aufgaben bewältigen.
1. Sie müssen erkennen, dass in einem solchen System Geld (vorerst) "substanzlos" sein SOLL!
2. Sie müssen erkennen, dass niemand gezwungen wird seine Waren & Dienstleistungen in diesem System anzubieten.
Dann erkennen Sie zumindest, dass Geld dort eine komplett andere Funktion einnimmt als bisher und warum Ihre Kritik komplett am Thema vorbeizielt. Geld ist dort am ehesten vergleichbar mit einem Marktplatz. Dieser ist ohne Händler, Waren & Käufer auch vollkommen nutzlos. Nun kann sich aber jeder Teilnehmer der Gesellschaft entscheiden, ob er diesen Platz nutzen will. Erst durch die Nutzung selbst wird der Wert geschaffen. Das hat mit einem, durch vorher geschaffene Sicherheiten, gedeckten Geld wenig zu tun. Lediglich der aktuelle Warenbestand bestimmt die Deckung. Alternativ sollten sie dort natürlich immer eine Ausweichmöglichkeit haben (sprich, "Schwarzarbeit" im strafrechtlichen Sinne gibt es nicht mehr). Dadurch würde Ihr Diebstahl & Betrugsargument komplett entfallen. Ob Sie das ganze dann noch "Geld" nennen möchten spielt dabei keine Rolle.
Die einzige Frage die dann nämlich noch zu benatworten ist wäre, ob die 3 von Ihnen angeführten Geldfunktionen von irgendetwas erfüllt werden. Ihre Kritik ist erst dann von Wert, wenn sie aufzeigen, dass es keine anderen Instrumente gibt, die diese Funktionen übernehmen (können).
Grundsätzlich finde ich an Ihrer Antwort bemerkenswert, wie Sie es erneut NICHT schaffen zu erkennen, dass es sich um 2 in sich geschlossene Systeme handelt und man mit Prämissen des einen Systems das andere nicht bewerten kann. Lustigerweise werfen Sie mir dann noch vor, ich müsste Zusammenhänge von System 1 begreifen um System 2 bewerten zu können. DAS genau ist doch der Fehler!
Anmerkung MB:
Zu 1.: Ein solches Geldsystem wird nicht nur vorerst, sondern immer „substanzlos“ bleiben! Wenn es nicht gerade gesetzliches Zahlungsmittel ist, dann wird davon niemand freiwillig Gebrauch machen. Da müßte man ja vollkommen besoffen oder gepudert sein!
Zu 2.: Deshalb bin ich gegen das Zentralbankgeldmonopol. Wenn schon eine Zentralbank, dann soll sie ihr Geld (=Schuldverschreibungen) genauso am Markt anbieten müssen, wie das alle anderen Wirtschaftssubjekte auch tun müssen.
Zu dem Rest möchte ich mich nicht mehr äußern. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
so langsam nähern wir uns zumindest einer Diskussionsgrundlage. Jetzt müssen Sie nur noch 2 Aufgaben bewältigen.
1. Sie müssen erkennen, dass in einem solchen System Geld (vorerst) "substanzlos" sein SOLL!
2. Sie müssen erkennen, dass niemand gezwungen wird seine Waren & Dienstleistungen in diesem System anzubieten.
Dann erkennen Sie zumindest, dass Geld dort eine komplett andere Funktion einnimmt als bisher und warum Ihre Kritik komplett am Thema vorbeizielt. Geld ist dort am ehesten vergleichbar mit einem Marktplatz. Dieser ist ohne Händler, Waren & Käufer auch vollkommen nutzlos. Nun kann sich aber jeder Teilnehmer der Gesellschaft entscheiden, ob er diesen Platz nutzen will. Erst durch die Nutzung selbst wird der Wert geschaffen. Das hat mit einem, durch vorher geschaffene Sicherheiten, gedeckten Geld wenig zu tun. Lediglich der aktuelle Warenbestand bestimmt die Deckung. Alternativ sollten sie dort natürlich immer eine Ausweichmöglichkeit haben (sprich, "Schwarzarbeit" im strafrechtlichen Sinne gibt es nicht mehr). Dadurch würde Ihr Diebstahl & Betrugsargument komplett entfallen. Ob Sie das ganze dann noch "Geld" nennen möchten spielt dabei keine Rolle.
Die einzige Frage die dann nämlich noch zu benatworten ist wäre, ob die 3 von Ihnen angeführten Geldfunktionen von irgendetwas erfüllt werden. Ihre Kritik ist erst dann von Wert, wenn sie aufzeigen, dass es keine anderen Instrumente gibt, die diese Funktionen übernehmen (können).
Grundsätzlich finde ich an Ihrer Antwort bemerkenswert, wie Sie es erneut NICHT schaffen zu erkennen, dass es sich um 2 in sich geschlossene Systeme handelt und man mit Prämissen des einen Systems das andere nicht bewerten kann. Lustigerweise werfen Sie mir dann noch vor, ich müsste Zusammenhänge von System 1 begreifen um System 2 bewerten zu können. DAS genau ist doch der Fehler!
Anmerkung MB:
Zu 1.: Ein solches Geldsystem wird nicht nur vorerst, sondern immer „substanzlos“ bleiben! Wenn es nicht gerade gesetzliches Zahlungsmittel ist, dann wird davon niemand freiwillig Gebrauch machen. Da müßte man ja vollkommen besoffen oder gepudert sein!
Zu 2.: Deshalb bin ich gegen das Zentralbankgeldmonopol. Wenn schon eine Zentralbank, dann soll sie ihr Geld (=Schuldverschreibungen) genauso am Markt anbieten müssen, wie das alle anderen Wirtschaftssubjekte auch tun müssen.
Zu dem Rest möchte ich mich nicht mehr äußern. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
03.06.13 @ 18:24
Kommentar from: Wilfried Hein [Besucher]
Hallo Herr Bechtel, - Hallo Kritiker des Herrn Bechtel
Ich habe mir auf den Seiten der Wissensamnaufaktur nun mehrere Beitrage angeschaut und auch eine pdf zum "Plan B" ausgedruckt, damit ich diese in Ruhe mal durchlesen kann.
Ich kann Herrn Bechtel nur bestätigen: Popp und Albrecht sind das was man in der Ökonomie der Austrarians auch "monetary cranks" nennt. Es gibt zwar auch viele Anregungen zum nachdenken, doch das meiste 'kann man vergessen'!
Zum einen verwechselt R. Albrecht laufend (Schuld-)Geld mit Vermögen [*] und glaubt anscheinend, das man nur Geld zu vermehren braucht um "mehr_zu_vermögen".
Zum anderen entgeht den Beiden das dem Zins eine äußerst wichtige Inforamtion darstellt: Nämlich darüber was Menschen präferieren (es gibt sogar Tierversuche mit Raben, die zeigen, das selbst Vögel bewusst Zeitpräferenzen setzen). Damit stellt der Zins eine wichtige Vebindung her, zwischen der Ökonomie (= der Umgang mit Knappheiten) und dem kostbarsten was wir Menschen haben: Unsere Lebens_Zeit!
Nicht umsonst vergräbt das Eichhörnchen überschüssige Nüsse im Herbst! Laut Popp und Albrecht wäre das Verschwendung, - d.h. sie wollen die "gehorteten" Nüsse zum "fliessen" bringen, indem sie den Eichhörnchen erzählen, Nüsse zu vergraben, wäre eine unsinnige Verschwendung von Ressourcen, die ein anderer benötigt. Stattdessen empfehlen sie die Nüsse mittels einer Strafgebühr für gehortete Nüsse "in den Umlauf zu bringen" und damit die "Wirtschaft anzukurbeln". Klar 'kurzfristig' gibt es ein rauschendes Fest - für die beiden Partylöwen... Das Eichhörnchen wird jedoch verhungern, wenn seine Substanz aufgezehrt ist, die es in die Alterssicherung 'investiert' hat. (Das "Hortung" eine Investition in die eigene Sicherheit darstellt und das damit das Geld und die Kaufkraft der einzelnen Geldeinheit zunimmt, wird ja von den cranks ebenfalls immer großzügig übersehen, bzw. fälschlicherweise als Deflation diskreditiert)
Aber ich denke, wir alle wissen wie diese Geschichte ausgehen wird. Man kann die Gesetze der Ökonomie nicht außer Kraft setzen, so lange uns keine gebratenen Tauben in den Mund fliegen. Wie ein anderer Kommentator hier sagte: Sie machen auf Pippi Langstrumpf - und die Welt so, wie sie ihnen gefällt.
Es ist unfassbar, das immer wieder Menschen auf sowas reinfallen (übrigens musste ich mit entsetzen feststellen, das auch "Mister Dax" in seinem neuen Buch ähnliche Ansagen mit haarsträubenden Behauptungen und logischen Fehlschlüssen kombiniert)
Ich schätze es liegt an der (falschen) induktiven Logik, die v.a. von den inflationär auftretenden Soziologen gern zur eigenen Pfründebesicherung angewendet wird, während das deduktive Denken und Karl Popper immer mehr in Vergessenheit geraten. Ist wahrscheinlich einfach zu anstrengend selber zu denken und Fehlschlüsse zu entlarven.
Noch kurz ein Satz dazu, weil hier jemand meinte wir würden im Kaptialismus leben.
Die Forderung...
"Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol"
..stammt aus dem Kommunistischen Manifest von Karl Marx
Daran kann man auch erkennen, wieweit wir schon im Sozialismus fortgeschritten sind, den einige "nützliche Idioten" (Lenin) tatsächlich als Kapitalismus bezeichnen, um den neosozialistischen Ausbeutern in die Hände zu spielen.
Wenn wir jemals einmal eine freie(re) Marktwirtschaft oder einen Kapitalismus im Ansatz hatten, dann war das kurz nach dem Krieg bei Ludwig Erhard der Fall. Und dieser meinte ja bekanntlich(?):
"Das soziale an der sozialen Marktwirtschaft ist der Markt!"
Viele Grüße
Antwort MB:
Hallo Herr Hein,
vielen Dank für Ihre ausführlichen Anmerkungen. Da haben Sie sich sehr viel Mühe gemacht!
An einer kleinen Stelle [*] müßte ich Sie jedoch korrigieren: Diese Gesellianer bestreiten gerade, daß Schuldgeld, also eine Forderung gegen einen Dritten, ein Vermögenswert sei. Daran wird deutlich, daß diese Gesellianer die Bedeutung einer Geldschuld an sich nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen. Damit wird nämlich praktisch das gesamte Bürgerliche Gesetzbuch vom Tisch gewischt. Das ist m.a.W. ein zielgerichteter marxistischer Angriff auf unsere freiheitliche bürgerliche Zivilrechtsordnung. Deshalb betrachtet man dort Geld nur als abstrakte Zahleneinheit, die man nur beliebig zu vermehren braucht und schon, schwupp die wupp, leben wir im Paradies. So einfach geht das natürlich nicht! Da haben Sie vollkommen Recht!
MfG
Ich habe mir auf den Seiten der Wissensamnaufaktur nun mehrere Beitrage angeschaut und auch eine pdf zum "Plan B" ausgedruckt, damit ich diese in Ruhe mal durchlesen kann.
Ich kann Herrn Bechtel nur bestätigen: Popp und Albrecht sind das was man in der Ökonomie der Austrarians auch "monetary cranks" nennt. Es gibt zwar auch viele Anregungen zum nachdenken, doch das meiste 'kann man vergessen'!
Zum einen verwechselt R. Albrecht laufend (Schuld-)Geld mit Vermögen [*] und glaubt anscheinend, das man nur Geld zu vermehren braucht um "mehr_zu_vermögen".
Zum anderen entgeht den Beiden das dem Zins eine äußerst wichtige Inforamtion darstellt: Nämlich darüber was Menschen präferieren (es gibt sogar Tierversuche mit Raben, die zeigen, das selbst Vögel bewusst Zeitpräferenzen setzen). Damit stellt der Zins eine wichtige Vebindung her, zwischen der Ökonomie (= der Umgang mit Knappheiten) und dem kostbarsten was wir Menschen haben: Unsere Lebens_Zeit!
Nicht umsonst vergräbt das Eichhörnchen überschüssige Nüsse im Herbst! Laut Popp und Albrecht wäre das Verschwendung, - d.h. sie wollen die "gehorteten" Nüsse zum "fliessen" bringen, indem sie den Eichhörnchen erzählen, Nüsse zu vergraben, wäre eine unsinnige Verschwendung von Ressourcen, die ein anderer benötigt. Stattdessen empfehlen sie die Nüsse mittels einer Strafgebühr für gehortete Nüsse "in den Umlauf zu bringen" und damit die "Wirtschaft anzukurbeln". Klar 'kurzfristig' gibt es ein rauschendes Fest - für die beiden Partylöwen... Das Eichhörnchen wird jedoch verhungern, wenn seine Substanz aufgezehrt ist, die es in die Alterssicherung 'investiert' hat. (Das "Hortung" eine Investition in die eigene Sicherheit darstellt und das damit das Geld und die Kaufkraft der einzelnen Geldeinheit zunimmt, wird ja von den cranks ebenfalls immer großzügig übersehen, bzw. fälschlicherweise als Deflation diskreditiert)
Aber ich denke, wir alle wissen wie diese Geschichte ausgehen wird. Man kann die Gesetze der Ökonomie nicht außer Kraft setzen, so lange uns keine gebratenen Tauben in den Mund fliegen. Wie ein anderer Kommentator hier sagte: Sie machen auf Pippi Langstrumpf - und die Welt so, wie sie ihnen gefällt.
Es ist unfassbar, das immer wieder Menschen auf sowas reinfallen (übrigens musste ich mit entsetzen feststellen, das auch "Mister Dax" in seinem neuen Buch ähnliche Ansagen mit haarsträubenden Behauptungen und logischen Fehlschlüssen kombiniert)
Ich schätze es liegt an der (falschen) induktiven Logik, die v.a. von den inflationär auftretenden Soziologen gern zur eigenen Pfründebesicherung angewendet wird, während das deduktive Denken und Karl Popper immer mehr in Vergessenheit geraten. Ist wahrscheinlich einfach zu anstrengend selber zu denken und Fehlschlüsse zu entlarven.
Noch kurz ein Satz dazu, weil hier jemand meinte wir würden im Kaptialismus leben.
Die Forderung...
"Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol"
..stammt aus dem Kommunistischen Manifest von Karl Marx
Daran kann man auch erkennen, wieweit wir schon im Sozialismus fortgeschritten sind, den einige "nützliche Idioten" (Lenin) tatsächlich als Kapitalismus bezeichnen, um den neosozialistischen Ausbeutern in die Hände zu spielen.
Wenn wir jemals einmal eine freie(re) Marktwirtschaft oder einen Kapitalismus im Ansatz hatten, dann war das kurz nach dem Krieg bei Ludwig Erhard der Fall. Und dieser meinte ja bekanntlich(?):
"Das soziale an der sozialen Marktwirtschaft ist der Markt!"
Viele Grüße
Antwort MB:
Hallo Herr Hein,
vielen Dank für Ihre ausführlichen Anmerkungen. Da haben Sie sich sehr viel Mühe gemacht!
An einer kleinen Stelle [*] müßte ich Sie jedoch korrigieren: Diese Gesellianer bestreiten gerade, daß Schuldgeld, also eine Forderung gegen einen Dritten, ein Vermögenswert sei. Daran wird deutlich, daß diese Gesellianer die Bedeutung einer Geldschuld an sich nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen. Damit wird nämlich praktisch das gesamte Bürgerliche Gesetzbuch vom Tisch gewischt. Das ist m.a.W. ein zielgerichteter marxistischer Angriff auf unsere freiheitliche bürgerliche Zivilrechtsordnung. Deshalb betrachtet man dort Geld nur als abstrakte Zahleneinheit, die man nur beliebig zu vermehren braucht und schon, schwupp die wupp, leben wir im Paradies. So einfach geht das natürlich nicht! Da haben Sie vollkommen Recht!
MfG
03.06.13 @ 19:39
Kommentar from: Ewald K. [Besucher]
Sehr geehrter Herr Bechtel,
In der Antwort zu Timo H. u.a. schreiben Sie dass die Wertaufbewahrungsfunktion bei fliessendem Geld nicht gegeben sei. Heute in unserem aktuellen System ist sie aber auch nicht mehr gegeben. Also dürfte dies für Sie im Vergleich zu Heute keine Verschlechterung sein.
Da Sie VWL und all die anderen Fächer studiert haben, haben Sie ev. auch einmal von Wörgl und Gesell gehört.
Könnte es aus Ihrer Sicht nicht sein, dass in einem wirtschaftlichen Umfeld ohne Inflation, Geld auch ohne Zins verliehen würde, wenn der Leiher dafür die Umlaufgebühr übernimmt? Der Nominalwert bliebe also bei gleicher Kaufkraft vollständig erhalten.
Die Wertaufbewahrungsfunktion wäre damit also auch vollständig erfüllt und der Geld-Warenkreislauf wäre nicht unterbrochen. (vgl. A&B Theorem von Douglas)
Im kleinen Rahmen funktioniert dies seit nun 10 Jahren beim Chiemgauer recht gut. Was spricht hier aus Ihrer Sicht gegen diesen nicht theoretischen, sondern praktischen Anwendungsfall?
Über eine konstruktive, sachliche und nicht polemische Antwort würde ich mich freuen. Denn so lernen alle etwas daran.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Kornmann,
das Schwundgeldsystem des Herrn Timo friteusen-heini@web.de ist sehr wohl eine Verschlechterung gegenüber dem Status Quo! Bisher haben wir „nur“ unter einem inflationären, weil nur teilgedeckten und zinseszinsbelasteten Geldsystem zu leiden. Dem bestehenden System würde nur ein weiterer Schwundgeldmechanismus oben draufgesattelt. Das ist das Problem.
Ja, ich kenne den Unfug von Gesell und Co. Diese Leute haben nicht verstanden, was Geld ist. Sie können Ihr Geldsystem nennen, wie Sie es wollen. Euro oder US-Dollar, Chiemgauer oder Rheingold. Sie müssen erst einmal verstehen, welche Rechts- bzw. Leistungsbeziehungen damit beschrieben werden. Siehe etwa meine Anmerkung zum Kommentar von Herrn Schwalenberg.
Spätestens dann werden Sie merken, daß diese Theorien nur marxistische Spiegelfechtereien sind. Da geht es durcheinander wie Kraut und Rüben. Da werden z.B. Zinsen und Zinseszinsen einfach in einen Topf geworfen. Der normale Bürger versteht dann am Ende gar nichts mehr. Und dann wird am Ende der Vorstellung das nächste marxistische Schwundgeldsystem wie der Hase aus dem Hut gezaubert. Bitte lieber Herr Kornmann, bitte fallen Sie nicht auf diese faulen Tricks herein!
MfG
In der Antwort zu Timo H. u.a. schreiben Sie dass die Wertaufbewahrungsfunktion bei fliessendem Geld nicht gegeben sei. Heute in unserem aktuellen System ist sie aber auch nicht mehr gegeben. Also dürfte dies für Sie im Vergleich zu Heute keine Verschlechterung sein.
Da Sie VWL und all die anderen Fächer studiert haben, haben Sie ev. auch einmal von Wörgl und Gesell gehört.
Könnte es aus Ihrer Sicht nicht sein, dass in einem wirtschaftlichen Umfeld ohne Inflation, Geld auch ohne Zins verliehen würde, wenn der Leiher dafür die Umlaufgebühr übernimmt? Der Nominalwert bliebe also bei gleicher Kaufkraft vollständig erhalten.
Die Wertaufbewahrungsfunktion wäre damit also auch vollständig erfüllt und der Geld-Warenkreislauf wäre nicht unterbrochen. (vgl. A&B Theorem von Douglas)
Im kleinen Rahmen funktioniert dies seit nun 10 Jahren beim Chiemgauer recht gut. Was spricht hier aus Ihrer Sicht gegen diesen nicht theoretischen, sondern praktischen Anwendungsfall?
Über eine konstruktive, sachliche und nicht polemische Antwort würde ich mich freuen. Denn so lernen alle etwas daran.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Kornmann,
das Schwundgeldsystem des Herrn Timo friteusen-heini@web.de ist sehr wohl eine Verschlechterung gegenüber dem Status Quo! Bisher haben wir „nur“ unter einem inflationären, weil nur teilgedeckten und zinseszinsbelasteten Geldsystem zu leiden. Dem bestehenden System würde nur ein weiterer Schwundgeldmechanismus oben draufgesattelt. Das ist das Problem.
Ja, ich kenne den Unfug von Gesell und Co. Diese Leute haben nicht verstanden, was Geld ist. Sie können Ihr Geldsystem nennen, wie Sie es wollen. Euro oder US-Dollar, Chiemgauer oder Rheingold. Sie müssen erst einmal verstehen, welche Rechts- bzw. Leistungsbeziehungen damit beschrieben werden. Siehe etwa meine Anmerkung zum Kommentar von Herrn Schwalenberg.
Spätestens dann werden Sie merken, daß diese Theorien nur marxistische Spiegelfechtereien sind. Da geht es durcheinander wie Kraut und Rüben. Da werden z.B. Zinsen und Zinseszinsen einfach in einen Topf geworfen. Der normale Bürger versteht dann am Ende gar nichts mehr. Und dann wird am Ende der Vorstellung das nächste marxistische Schwundgeldsystem wie der Hase aus dem Hut gezaubert. Bitte lieber Herr Kornmann, bitte fallen Sie nicht auf diese faulen Tricks herein!
MfG
03.06.13 @ 21:50
Kommentar from: Susanne [Besucher]
Hallo Herr Bechtel,
wenn ich hier die Kommentar lese, dann läuft es mir eiskalt den Rücken runter, Sie müssen ganz schön viel Elend ertragen!
Einen Satz fand ich ganz besonders erheiternd: "Nach der DDR standen 3 Mrd DM Schulden wobei der Gegenwert ohne jegliche Anrechnung geplündert wurde.Welchen Schuldenstand haben wir in Ihrem heutigen System?" Diese Aussage ist an Dümmlichkeit kaum noch zu überbieten, obwohl sich hier bis auf die Aussage von "Fat_Bob_Ger" alle wahrlich anstrengen. Bitte machen Sie weiter so, sonst setzt sich dieser Irrsinn irgendwann noch durch...
Antwort MB:
Hallo Frau Kablitz,,
tja, gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens! (Schiller, Die Jungfrau von Orleans) Warum soll es mir in diesem Blog daher besser ergehen? Bei diesem Satz war auch ich erst einmal sprachlos. Ich dachte, ich säße im falschen Film.
MfG
wenn ich hier die Kommentar lese, dann läuft es mir eiskalt den Rücken runter, Sie müssen ganz schön viel Elend ertragen!
Einen Satz fand ich ganz besonders erheiternd: "Nach der DDR standen 3 Mrd DM Schulden wobei der Gegenwert ohne jegliche Anrechnung geplündert wurde.Welchen Schuldenstand haben wir in Ihrem heutigen System?" Diese Aussage ist an Dümmlichkeit kaum noch zu überbieten, obwohl sich hier bis auf die Aussage von "Fat_Bob_Ger" alle wahrlich anstrengen. Bitte machen Sie weiter so, sonst setzt sich dieser Irrsinn irgendwann noch durch...
Antwort MB:
Hallo Frau Kablitz,,
tja, gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens! (Schiller, Die Jungfrau von Orleans) Warum soll es mir in diesem Blog daher besser ergehen? Bei diesem Satz war auch ich erst einmal sprachlos. Ich dachte, ich säße im falschen Film.
MfG
04.06.13 @ 08:44
Kommentar from: Fritz Henne [Besucher]
Hallo Herr Bechtel,
Ich habe nun schon einige Kommentare von Ihnen gelesen. Dabei rechnen Sie verbal recht imposant mit Kritikern des heutigen Geldsystems ab. Ich weiß also, was alles schlecht ist.
Können Sie mir einmal sagen, für was Sie stehen und wie ein gerechtes Geldsystem aussehen müßte?
Sicher gibt es hierfür ein Buch von Ihnen oder andere Fundstellen. Für eine derartige Information bin ich Ihnen dankbar.
Die größte Stärke der Mächtigen ist die Feindschaft seiner Kritiker untereinander. Teile und Herrsche !!
Anwort MB:
Hallo Herr Henne,
vielen Dank für Ihre Rückfrage.
In meinem Artikel: „Freiheit oder Sozialismus“, http://www.goldseitenblog.com/markus_bechtel/index.php/2012/04/07/freiheit-oder-sozialismus habe ich die wichtigsten Probleme aus meiner Sicht beschrieben.
Mir haben seinerzeit folgende drei Bücher sehr geholfen:
- Alfred Herrhausen: Denken, Ordnen und Gestalten
- Gunnar Heinsohn/ Otto Steiger, Eigentum Zins und Geld
- Bürgerliches Gesetzbuch und - nicht zu vergessen -
- das Neue Testament.
Als Einstieg kann ich Ihnen die Bücher des kürzlich verstorbenen Roland Baader sehr empfehlen, insbesondere das Büchlein „Geldsozialismus“ für den Anfang.
Viel Freude bei der Lektüre!
P.S.: Das „Teile und Herrsche“ ist ein Mißbrauch Hegels! Hegel würde sich im Grabe herumdrehen!
Ich habe nun schon einige Kommentare von Ihnen gelesen. Dabei rechnen Sie verbal recht imposant mit Kritikern des heutigen Geldsystems ab. Ich weiß also, was alles schlecht ist.
Können Sie mir einmal sagen, für was Sie stehen und wie ein gerechtes Geldsystem aussehen müßte?
Sicher gibt es hierfür ein Buch von Ihnen oder andere Fundstellen. Für eine derartige Information bin ich Ihnen dankbar.
Die größte Stärke der Mächtigen ist die Feindschaft seiner Kritiker untereinander. Teile und Herrsche !!
Anwort MB:
Hallo Herr Henne,
vielen Dank für Ihre Rückfrage.
In meinem Artikel: „Freiheit oder Sozialismus“, http://www.goldseitenblog.com/markus_bechtel/index.php/2012/04/07/freiheit-oder-sozialismus habe ich die wichtigsten Probleme aus meiner Sicht beschrieben.
Mir haben seinerzeit folgende drei Bücher sehr geholfen:
- Alfred Herrhausen: Denken, Ordnen und Gestalten
- Gunnar Heinsohn/ Otto Steiger, Eigentum Zins und Geld
- Bürgerliches Gesetzbuch und - nicht zu vergessen -
- das Neue Testament.
Als Einstieg kann ich Ihnen die Bücher des kürzlich verstorbenen Roland Baader sehr empfehlen, insbesondere das Büchlein „Geldsozialismus“ für den Anfang.
Viel Freude bei der Lektüre!
P.S.: Das „Teile und Herrsche“ ist ein Mißbrauch Hegels! Hegel würde sich im Grabe herumdrehen!
04.06.13 @ 15:33
Kommentar from: Timo H. [Besucher]
@Markus Bechtel
zu 1.: Deswegen ist es auch vonnöten sich den gesamten Plan anzugucken. Man wird natürlich durch die Bodenreform schon teilweise gezwungen dieses Geld zu nutzen. Alternativ (oder zusätzlich) kann man natürlich staatliche Beamte und Angestellte über dieses Geld versorgen. Die Personen stehen dafür natürlich nur dann zur Verfügung, wenn sie für ihr Geld auch am Markt etwas bekommen. Wenn Arbeiter also nicht auf staatliche Einrichtungen verzichten wollen, sollten sie ihre Waren zumindest teilweise diesem Markt zuführen. Durch die Ausweichmöglichkeit hätte so die arbeitende Bevölkerung übrigens immer einen Mechanismus auf die Zahl der Staatsbediensteten Einfluß zu nehmen.
@Wilfried Hein:
Sie haben den zentralen Kritikpunkt übersehen. Das wird an ihrem Beispiel deutlich. Sie werfen nämlich Forderungen auf Güter und Güter in einen Topf.
Um in Ihrem Beispiel zu bleiben:
Es gibt 2 Eichhörnchen. Das eine vergräbt Forderungen auf Nüsse, die sich verzinsen. Das andere vergräbt Nüsse, die sich nicht verzinsen. Deswegen muss das Zweite im Winter nochmal raus um die erhöhten Forderungen des ersten zu bedienen, obwohl es für sich selbst schon genug Nüsse gesammelt hatte.
Allein dieser Mechanismus soll abgestellt werden. Im System von Albrecht & Popp wird kein Eichhörnchen daran gehindert sich Berge von Nüssen anzusammeln. Und es wird keine einzige Nuss zum fließen gebracht.
Anmerkung MB:
Zu Ihrer Anmerkung mir gegenüber:
Ich habe mir auch den Rest sehr genau angeschaut. Das geht dort in demselben Stil weiter. Sozialistische Bodenreform, also die Aufhebung des Eigentums- und Erbrechtes. Ansonsten eine „freie Presse“. „Frei“ heißt in diesem Zusammenhang, daß die Kosten der Presse sozialisiert werden. Wie bei der GEZ-Steuer. Von wirklicher Freiheit kann da also überhaupt keine Rede sein. Diese marxistische Umwertung der Begriffe ist einfach erschreckend und entlarvend zugleich!
In einer Volksherrschaft bestimmt das Volk über die Einnahmen des Staates und damit die Zahl der Staatsbediensteten. Mangels eines Volksabstimmungsgesetzes ist das in Deutschland leider nicht der Fall.
Zu Ihrer Anmerkung gegenüber Herrn Hein:
Für eine Differenzierung zwischen Forderungen auf Güter und Güter selbst besteht keine Veranlassung. Die Übertragung des Eigentums kann durch Übergabe der Sache (§ 929 BGB ) oder durch Abtretung des Herausgabeanspruches (§ 931 BGB ) erfolgen. Das hat auch mit dem Zins- und Zinseszinsproblem an sich nichts zu tun. Das habe ich in meinem vorletzten Artikel „Völlig losgelöst von der Erde“ ausführlich dargelegt.
In dem System von Albrecht und Popp wird sehr wohl jedermann daran gehindert, „Berge von Nüssen“ anzusammeln. Zum einen durch die Abgaben auf „Fließendes Geld“. Und zum anderen durch ihre sozialistische Bodenreform durch ein zeitlich beschränktes Eigentums- bzw. Erbrecht. Das ist schlichtweg grundgesetzwidrig.
Bitte beachten Sie endlich meine Anmerkung am Ende des Artikels. Dies war sonst Ihr letzter Kommentar.
zu 1.: Deswegen ist es auch vonnöten sich den gesamten Plan anzugucken. Man wird natürlich durch die Bodenreform schon teilweise gezwungen dieses Geld zu nutzen. Alternativ (oder zusätzlich) kann man natürlich staatliche Beamte und Angestellte über dieses Geld versorgen. Die Personen stehen dafür natürlich nur dann zur Verfügung, wenn sie für ihr Geld auch am Markt etwas bekommen. Wenn Arbeiter also nicht auf staatliche Einrichtungen verzichten wollen, sollten sie ihre Waren zumindest teilweise diesem Markt zuführen. Durch die Ausweichmöglichkeit hätte so die arbeitende Bevölkerung übrigens immer einen Mechanismus auf die Zahl der Staatsbediensteten Einfluß zu nehmen.
@Wilfried Hein:
Sie haben den zentralen Kritikpunkt übersehen. Das wird an ihrem Beispiel deutlich. Sie werfen nämlich Forderungen auf Güter und Güter in einen Topf.
Um in Ihrem Beispiel zu bleiben:
Es gibt 2 Eichhörnchen. Das eine vergräbt Forderungen auf Nüsse, die sich verzinsen. Das andere vergräbt Nüsse, die sich nicht verzinsen. Deswegen muss das Zweite im Winter nochmal raus um die erhöhten Forderungen des ersten zu bedienen, obwohl es für sich selbst schon genug Nüsse gesammelt hatte.
Allein dieser Mechanismus soll abgestellt werden. Im System von Albrecht & Popp wird kein Eichhörnchen daran gehindert sich Berge von Nüssen anzusammeln. Und es wird keine einzige Nuss zum fließen gebracht.
Anmerkung MB:
Zu Ihrer Anmerkung mir gegenüber:
Ich habe mir auch den Rest sehr genau angeschaut. Das geht dort in demselben Stil weiter. Sozialistische Bodenreform, also die Aufhebung des Eigentums- und Erbrechtes. Ansonsten eine „freie Presse“. „Frei“ heißt in diesem Zusammenhang, daß die Kosten der Presse sozialisiert werden. Wie bei der GEZ-Steuer. Von wirklicher Freiheit kann da also überhaupt keine Rede sein. Diese marxistische Umwertung der Begriffe ist einfach erschreckend und entlarvend zugleich!
In einer Volksherrschaft bestimmt das Volk über die Einnahmen des Staates und damit die Zahl der Staatsbediensteten. Mangels eines Volksabstimmungsgesetzes ist das in Deutschland leider nicht der Fall.
Zu Ihrer Anmerkung gegenüber Herrn Hein:
Für eine Differenzierung zwischen Forderungen auf Güter und Güter selbst besteht keine Veranlassung. Die Übertragung des Eigentums kann durch Übergabe der Sache (§ 929 BGB ) oder durch Abtretung des Herausgabeanspruches (§ 931 BGB ) erfolgen. Das hat auch mit dem Zins- und Zinseszinsproblem an sich nichts zu tun. Das habe ich in meinem vorletzten Artikel „Völlig losgelöst von der Erde“ ausführlich dargelegt.
In dem System von Albrecht und Popp wird sehr wohl jedermann daran gehindert, „Berge von Nüssen“ anzusammeln. Zum einen durch die Abgaben auf „Fließendes Geld“. Und zum anderen durch ihre sozialistische Bodenreform durch ein zeitlich beschränktes Eigentums- bzw. Erbrecht. Das ist schlichtweg grundgesetzwidrig.
Bitte beachten Sie endlich meine Anmerkung am Ende des Artikels. Dies war sonst Ihr letzter Kommentar.
04.06.13 @ 18:20
Kommentar from: Karl [Besucher]
Divide et impera - das ist wohl eher Machiavelli als Hegel. Aber egal. EinigenKommentatoren hier möchte man einräumen: Wer vom Schwundgeldsystem so überzeugt ist, der mag sich mal fragen, ob er dieses System sich in der Praxis gegen andere bewähren lassen würde oder ob er es alternativlos, also durch Zwang eingeführt haben möchte. Wenn ersteres, so habe ich nichts dagegen, werde dann als Geschäftsmann das andere Geld nehmen und als Sparer ebenfalls in werthaltigem Geld anlegen. Da dürfte ich freilich nicht der einzige sein. Wenn hingegen das zweite beabsichtigt ist, so sagt dies schon genug über die Absichten der Schwundgeldtheoretiker aus; und ein System, dem man keine Konkurrenz zutrauen mag, kann schwerlich ein gutes sein.
Anmerkung MB:
Das „Teile und Herrsche“ wird gewöhnlich Hegel zugeschrieben. Sie können es aber auch Machiavelli zuschreiben. Ansonsten kann ich dem nichts hinzufügen.
Anmerkung MB:
Das „Teile und Herrsche“ wird gewöhnlich Hegel zugeschrieben. Sie können es aber auch Machiavelli zuschreiben. Ansonsten kann ich dem nichts hinzufügen.
04.06.13 @ 18:56
Kommentar from: Freiwirt [Besucher]
hallo Herr Bechtel, es ist schon beeindruckend, was sie alles studiert haben. Draghi, Merkel und ko haben auch alle studiert, das verhindert aber nicht einseitiges Denken. Ihre polarisierende Denke, alles andere außer freier Markwirtschaft, also Neoliberalismus ist marxismus, sozialismus etc. geht mir gewaltig auf den Schnürsenkel. In unserem heutigen System sind nur die oberen 10% die Gewinner und 90% Verlierer. Sie stellen die Freiwirtschaft als große Abzocke dar. Fakt ist aber, das das Fregeld mit Umlaufimpuls einen Zeitraum der vollen Gültigkeit ohne Abschläge hat, nur wer das Geld darüber hinaus hält bekommt einen Abschlag. Die besagten 90% haben eh so wenig, daß kaum gespart werden kann. Nun kann man auch in der Freiwirtschaft sparen, auf sogenannte Mittel oder Langfrist Konten ohne einen Abschlag! Fakt ist ferner, daß in jedem Produkt 30 bis 40% in der Miete sogar bis zu 80% Zinsanteil stecken, das ist der eigentliche Turboumverteiler. Heisst mit anderen Worten, im jetzigen Neoliberalismus müssen wir zum einen gegen eine Inflation sparen und bekommen zum anderen immer niedrigere Zinsen, weil eine Zinsanhebung unser jetziges System sofort aus den Angeln heben würde. Wir befinden uns derzeit in der klassischen Liquiditätsfalle, da gemäß John Maynard Keynes es ein sogenanntes Grenzleistungsmerkmal des Kaiptals gibt. Abgesehen davon haben wir weltweit gar nicht mehr genug Ressourcen um einen irgendwie gearteten Wachstum größer 4% darzustellen. Alleine 1,5% Wachstum bedeutet für die BRD einen Produktionszuwachs von der Größe der gesamten Produktion von 1950! Sie mögen studiert haben, habe ich auch, aber man muss auch intelligent denken dabei und offen für neues sein. Ansonsten ist man ein Dinosaurier und was mit den geschehen ist, wissen wir. Das große Problem was wir derzeit haben, sind nämlich zuviele von ihrem Schlag, die nur mit Scheuklappen denken können. Freigeld ist keine Enteignung, sie sorgt nur für einen kontinuierlichen Geldfluss und die 90% der Bevölkerung hat davon nur Vorteile, die Warenpreise sinken und Geld kann nicht knapp werden. Altenheime, Renten, Kindergärten etc. sind für den Staat bezahlbar, da ihm nicht durch Zinszahlungen das Geld entzogen werden kann. Lesen sie mal der nebel um das Geld von Bernd Senf, oder Antifragilität von Nassim Taleb.
Anmerkung MB:
Wenn Sie meinen Artikel: „Freiheit oder Sozialismus“, http://www.goldseitenblog.com/markus_bechtel/index.php/2012/04/07/freiheit-oder-sozialismus gelesen hätten, dann hätten Sie sich diesen Unfug hier sparen können. Lesen Sie zur Abwechslung mal „Eigentum Zins und Geld - Ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft“ von Gunnar Heinsohn und Otto Steiger. Oder „Geldsozialismus“ von Roland Baader. Oder „Denken, Ordnen, Gestalten“ von Alfred Herrhausen. Oder einfach einmal das Bürgerliche Gesetzbuch. Damit würden Sie etwas System in Ihre Gedankenwelt bekommen. Dann würden Sie erkennen, daß "Freigeld" gerade kein freies Geld ist. Dann würden Sie erkennen, wie sich die Dingen wirklich zueinander verhalten. Dann würden Sie erkennen, daß wir beide eigentlich dieselben Ziele verfolgen.
Anmerkung MB:
Wenn Sie meinen Artikel: „Freiheit oder Sozialismus“, http://www.goldseitenblog.com/markus_bechtel/index.php/2012/04/07/freiheit-oder-sozialismus gelesen hätten, dann hätten Sie sich diesen Unfug hier sparen können. Lesen Sie zur Abwechslung mal „Eigentum Zins und Geld - Ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft“ von Gunnar Heinsohn und Otto Steiger. Oder „Geldsozialismus“ von Roland Baader. Oder „Denken, Ordnen, Gestalten“ von Alfred Herrhausen. Oder einfach einmal das Bürgerliche Gesetzbuch. Damit würden Sie etwas System in Ihre Gedankenwelt bekommen. Dann würden Sie erkennen, daß "Freigeld" gerade kein freies Geld ist. Dann würden Sie erkennen, wie sich die Dingen wirklich zueinander verhalten. Dann würden Sie erkennen, daß wir beide eigentlich dieselben Ziele verfolgen.
05.06.13 @ 14:09
Kommentar from: Mathias Szymanski [Besucher]
Wenn man etwas nicht verstanden hat, dann ist es kein Beweis, daß man generell zu blöd ist. Manchmal dauert es eine Zeit bis man begriffen hat worüber ein Anderer redet. Wir befinden uns in einer sehr ernsten Situation und viele kommen von ihrer Konditionierung nicht los.
Wenn ich mit einen Check bezahle belaste ich mein Konto und wenn dort keine Guthaben vorhanden sind wird das automatisch zu einem Kredit, den ich bei der Bank aufgenommen habe. Wie sieht es mit der Bank aus, die neues Geld über Kredite schöpft? Tatsächlich muß die Bank auch Zinsen zahlen an ihre Kunden, die ihr Geld dort angelegt haben und dafür Zinsen verlangen. Es werden also immer Zinsen fällig, die nur in einer Richtung fließen. Wenn man selber „Geld schöpft“ durch die erwähnten Checks, so wird das unter Umständen zu einer sehr teuren Angelegenheit. Ansonsten würden die Unternehmer kaum zur Bank rennen, wenn sie selber „Geld schöpfen“ könnten. Warum soll ich eigentlich Zinsen zahlen, wenn ich als Unternehmer für neue Produkte und Güter sorge, die die eigentlichen Werte in der Wirtschaft und der Gesellschaft sind? Warum muß ich die Genfraßerfinder, die Faulenzer und die Globalisten finanzieren, die mich töten wollen? Wer sind denn die reichsten Menschen auf dieser Erde und durch wie viele Strohmänner werden sie vertreten?
Ihre Vergleiche stimmen hinten und vorne nicht. Vergleiche ziehen ist eine Frage der Intelligenz, die schläft, wenn man aus vorwiegend egoistischen Motiven handelt und denkt.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Szymanski,
Sie müssen schon etwas genauer hinschauen, was ich geschrieben habe.
Ich gehe in dem Beispiel des Euro-Schecks zum einen davon aus, daß der Scheck gerade durch ein Guthaben auf dem Bankkonto gedeckt ist. Dieses Guthaben ist ein Auszahlungsanspruch gegen die Bank und damit ein positiver Vermögenswert (a.A. Albrecht, Hörmann, Popp u.a.). Mit dem Scheck habe ich einen Teil dieses Auszahlungsanspruches an den Händler abgetreten. Er kann diesen Auszahlungsanspruch jetzt ebenfalls abtreten oder eben durch Vorlage des Schecks bei der ausstellenden und kontoführenden Bank einlösen.
Sie müssen zum anderen weiterhin beachten, daß der Scheck von dem Händler jederzeit bei Bank zur Einlösung vorgelegt werden kann. Der Inhaber des Schecks ist als Gläubiger also völlig frei, wann er den Scheck der Bank zur Einlösung vorlegt. Der Inhaber des Schecks trägt hier also nur das allgemeine Insolvenzrisiko des Scheckausstellers, bei einem Euro-Scheck das allgemeine Insolvenzrisiko der ausstellenden Bank. Bei der alten Reichsbank war dieses Insolvenzrisiko gleich Null, weil die Schuldscheine der Reichsbank goldgedeckt waren. Hätte es damals Euro-Schecks gegeben, dann hätte sich also bei einem Euro-Scheck kein Zinsproblem gestellt. Ein Euro-Scheck hätte jederzeit gegen Gold eingetauscht werden können. Wie hoch das Insolvenzrisiko der Deutschen Bank, der Bundesbank oder der EZB ist, das ist ein anderes Thema. Darüber können wir derzeit nur spekulieren. Wir wissen jedoch, daß dieses Insolvenzrisiko beachtlich ist, sich aber bisher nicht auf die Zinsen ausgewirkt hat. Noch besteht eben diese Geldwertillusion der Zentralbanken.
Bei einem Darlehen der Bank ist das in der Tat etwas anders. Hier kommt zu dem allgemeinen Insolvenzrisiko noch der vertraglich vereinbarte zeitliche Nutzungsausfall des Kreditgebers hinzu. Das braucht den Inhaber des Euro-Schecks aber nicht zu interessieren. Dieser kann sich gegenüber der scheckausstellenden Bank auf die Deckungszusage aus dem Euro-Scheck berufen. Diese Kreditierung interessiert daher allenfalls die scheckausstellende und kreditgebende Bank. Sie wird sich wegen des Kredits an den Kontoinhaber und Scheckaussteller wenden. Die Bank wird von dem Darlehnsnehmer die Rückzahlung des Darlehns und des entsprechenden Nutzungsausfallgeldes verlangen.
Deshalb zeigt der Vergleich von Scheck und Euro-Scheck sehr schön, was Geld ist und wo die Probleme in unserem Geldsystem wirklich anzusiedeln sind.
Mit freundlichen Grüßen
Wenn ich mit einen Check bezahle belaste ich mein Konto und wenn dort keine Guthaben vorhanden sind wird das automatisch zu einem Kredit, den ich bei der Bank aufgenommen habe. Wie sieht es mit der Bank aus, die neues Geld über Kredite schöpft? Tatsächlich muß die Bank auch Zinsen zahlen an ihre Kunden, die ihr Geld dort angelegt haben und dafür Zinsen verlangen. Es werden also immer Zinsen fällig, die nur in einer Richtung fließen. Wenn man selber „Geld schöpft“ durch die erwähnten Checks, so wird das unter Umständen zu einer sehr teuren Angelegenheit. Ansonsten würden die Unternehmer kaum zur Bank rennen, wenn sie selber „Geld schöpfen“ könnten. Warum soll ich eigentlich Zinsen zahlen, wenn ich als Unternehmer für neue Produkte und Güter sorge, die die eigentlichen Werte in der Wirtschaft und der Gesellschaft sind? Warum muß ich die Genfraßerfinder, die Faulenzer und die Globalisten finanzieren, die mich töten wollen? Wer sind denn die reichsten Menschen auf dieser Erde und durch wie viele Strohmänner werden sie vertreten?
Ihre Vergleiche stimmen hinten und vorne nicht. Vergleiche ziehen ist eine Frage der Intelligenz, die schläft, wenn man aus vorwiegend egoistischen Motiven handelt und denkt.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Szymanski,
Sie müssen schon etwas genauer hinschauen, was ich geschrieben habe.
Ich gehe in dem Beispiel des Euro-Schecks zum einen davon aus, daß der Scheck gerade durch ein Guthaben auf dem Bankkonto gedeckt ist. Dieses Guthaben ist ein Auszahlungsanspruch gegen die Bank und damit ein positiver Vermögenswert (a.A. Albrecht, Hörmann, Popp u.a.). Mit dem Scheck habe ich einen Teil dieses Auszahlungsanspruches an den Händler abgetreten. Er kann diesen Auszahlungsanspruch jetzt ebenfalls abtreten oder eben durch Vorlage des Schecks bei der ausstellenden und kontoführenden Bank einlösen.
Sie müssen zum anderen weiterhin beachten, daß der Scheck von dem Händler jederzeit bei Bank zur Einlösung vorgelegt werden kann. Der Inhaber des Schecks ist als Gläubiger also völlig frei, wann er den Scheck der Bank zur Einlösung vorlegt. Der Inhaber des Schecks trägt hier also nur das allgemeine Insolvenzrisiko des Scheckausstellers, bei einem Euro-Scheck das allgemeine Insolvenzrisiko der ausstellenden Bank. Bei der alten Reichsbank war dieses Insolvenzrisiko gleich Null, weil die Schuldscheine der Reichsbank goldgedeckt waren. Hätte es damals Euro-Schecks gegeben, dann hätte sich also bei einem Euro-Scheck kein Zinsproblem gestellt. Ein Euro-Scheck hätte jederzeit gegen Gold eingetauscht werden können. Wie hoch das Insolvenzrisiko der Deutschen Bank, der Bundesbank oder der EZB ist, das ist ein anderes Thema. Darüber können wir derzeit nur spekulieren. Wir wissen jedoch, daß dieses Insolvenzrisiko beachtlich ist, sich aber bisher nicht auf die Zinsen ausgewirkt hat. Noch besteht eben diese Geldwertillusion der Zentralbanken.
Bei einem Darlehen der Bank ist das in der Tat etwas anders. Hier kommt zu dem allgemeinen Insolvenzrisiko noch der vertraglich vereinbarte zeitliche Nutzungsausfall des Kreditgebers hinzu. Das braucht den Inhaber des Euro-Schecks aber nicht zu interessieren. Dieser kann sich gegenüber der scheckausstellenden Bank auf die Deckungszusage aus dem Euro-Scheck berufen. Diese Kreditierung interessiert daher allenfalls die scheckausstellende und kreditgebende Bank. Sie wird sich wegen des Kredits an den Kontoinhaber und Scheckaussteller wenden. Die Bank wird von dem Darlehnsnehmer die Rückzahlung des Darlehns und des entsprechenden Nutzungsausfallgeldes verlangen.
Deshalb zeigt der Vergleich von Scheck und Euro-Scheck sehr schön, was Geld ist und wo die Probleme in unserem Geldsystem wirklich anzusiedeln sind.
Mit freundlichen Grüßen
07.06.13 @ 12:51
Kommentar from: matthias [Besucher]
Anmerkung MB:
Sehr geehrter Herr Matthias Bechtel,
bitte versuchen Sie es nochmal ohne die Verweisungen....
Mit freundlichen Grüßen
Sehr geehrter Herr Matthias Bechtel,
bitte versuchen Sie es nochmal ohne die Verweisungen....
Mit freundlichen Grüßen
07.06.13 @ 13:44
Kommentar from: Mathias Szymanski [Besucher]
Sehr geehrter Herr Bechtel,
die Eurochecks gibt es nicht mehr. Wie kann ich von dem „Allgemeingut“ gebrauch machen und Geld schöpfen? Ihr Beispiel, mit dem Eurocheck, ist doch nur eine Sonderform der Bezahlung. Was hat nun die Golddeckung mit einem Zinsproblem zu tun? Sie gehen doch davon aus, daß das Konto gedeckt ist. Ist Ihr ganzer Artikel nicht eine bloße Nebelkerze? Plan B kann deshalb keine Alternative sein, denn der wichtige Eurocheck wurde nicht berücksichtigt. In welchen Zusammenhang stehen die Eurochecks mit dem fließenden Geld oder dem BGE? Sie behaupten einfach es sei egal ob die Zentralbank vom Staat verwaltet wird oder von Privatleuten. Aber diese Privatleute sind zugleich auch Besitzer von Geschäftsbanken, von dem sich der Staat Kredite besorgt und deren Zinsen zahlen muß. Soll der Staat, wenn er die Zentralbank verwaltet sich selber mit Zinsen belasten? Und wenn ja warum? Haben Sie einmal daran gedacht wirklich zu arbeiten, statt Goldbriketts zu stapeln? Die Weisen sagten, „der Handel ist die Schule des Betrugs.“ Der Handel war der Ausgangspunkt um Kriege zu führen. Denken Sie darüber nach, denn Sie befinden sich in einem Zustand, um einen Krieg führen zu wollen.
Muß es nicht eine zentrale Instanz geben, die die Menge des in Umlauf gebrachten Geldes kontrolliert, damit die Geschäftsbanken nicht wahllos Geld schöpfen und die Geldmenge in einem gesunden Verhältnis steht zu den produzierten Gütern und den Dienstleistungen? Sind diese Frage nicht alle viel wichtige, als dieser dumme Eurocheck?
Ich wünsche Ihnen alles Gute
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Szymanski,
den Euro-Scheck gibt es noch. In elektronischer Form. Wenn Sie mit Ihrer EC-Karte zahlen.
Das Beispiel des Euro-Schecks sollte ihnen lediglich das Prinzip von Geld veranschaulichen. Manche Geldkritiker behaupten nämlich, Geld sei nur eine abstrakte Zahleneinheit. Das Beispiel des Euro-Schecks zeigt sehr schön, daß dies eindeutig nicht der Fall ist. Es geht hier um die Übertragung realer Vermögenswerte. Das Beispiel des „dummen“ Euro-Schecks zeigt sehr schön, daß Sie dabei gerade nicht beliebig Geld schöpfen können. Irgendwann hätte Ihre Bank Ihnen keine Euro-Schecks mehr ausgestellt bzw. würde Ihnen heute Ihre EC-Karte einziehen.
Was würde nun nach dem Plan der WM mit einem Euro-Scheck passieren? Da es sich hierbei um Geld handelt, müßten Sie bei jeder Übertragung „Abgaben auf fließendes Geld“, also eine Geldtransaktionssteuer zahlen. Selbst dann, wenn Sie den Euro-Scheck verschenken würden. Damit würden Sie dem Euro-Scheck die Verkehrsfähigkeit nehmen. Dasselbe würde auch mit praktisch allen anderen Vermögenswerten, also allen Arten von Schuldverschreibungen, geschehen. Damit würde unserem Wirtschaftssystem die Rechtsgrundlage entzogen. Sie könnten alle Börsen dicht machen. Damit wären Sie direkt in der Planwirtschaft à la „DDR“ & Co. Das Ende kennen wir ja hinlänglich.
Bei einer Zentralbank ist es vollkommen gleichgültig, ob sie vom Staat, also von allen Privatleuten, oder von einer privaten Gesellschaft, also von wenigen Privatleuten betrieben wird. Der einzige Unterschied besteht darin, daß die „Gewinne“ im einen Fall dem Staat, also theoretisch allen Privatleuten, im anderen Fall der privaten Gesellschaft, also nur wenigen Privatleuten, zugute kommen. In beiden Fällen verbleiben diese „Gewinne“ gerade nicht dort, wo sie entstanden sind. Nämlich bei den beteiligten Leuten. Diese „Gewinne“ sind bei den beteiligten Leuten eigentlich Steuern, also Finanzierungskosten, die ohne Zentralbank entfallen würden. Bei dem Dreieck Zentralbank – Geschäftsbanken – Staat kommt noch hinzu, daß dadurch die gegenwärtige Staatsfinanzierung am Parlament vorbei erst möglich wird. Dieses System der privaten Zentralbanken wollen diese Geldkritiker lediglich wieder sozialisieren, also verstaatlichen. Was soll damit für uns Bürger gewonnen sein? Nichts, Null Komma nichts!
Der Staat sollte sich eigentlich ausschließlich durch Steuern finanzieren. Bräuchte der Staat ausnahmsweise einmal einen Kredit, so hat er sich durch „Bundesschatzbriefe“ (eine Erfindung Prof. Dr. Wilhelm Hankels!) am Markt, also bei den Bürgern, zu refinanzieren. Diese „Bundesschatzbriefe“ wurden inzwischen abgeschafft. Warum wohl? Weil dieses System eine transparente und marktgerechte Finanzierung ermöglichte. Das ist jedoch offenbar politisch nicht gewollt! In einem solchen transparenten und marktgerechten Finanzierungssystem hätten nämlich die Bürger das letzte Wort!
Es geht hier gerade nicht lediglich um das "Stapeln von Goldbriketts". Es geht dabei um die Begrenzung der Geldschöpfung. Diese würde durch die reale wirtschaftliche Leistungsfähigkeit und den politischen Willen der Bürger begrenzt. Dann könnten Sie z. B. gerade nicht mehr beliebig Kriege führen. Weil die Bürger keinerlei Interesse an einem Krieg haben. Es ist also auch hier genau umgekehrt, wie Sie denken!
Ich hoffe, daß ich damit ihre Fragen erschöpfend beantworten konnte.
MfG
die Eurochecks gibt es nicht mehr. Wie kann ich von dem „Allgemeingut“ gebrauch machen und Geld schöpfen? Ihr Beispiel, mit dem Eurocheck, ist doch nur eine Sonderform der Bezahlung. Was hat nun die Golddeckung mit einem Zinsproblem zu tun? Sie gehen doch davon aus, daß das Konto gedeckt ist. Ist Ihr ganzer Artikel nicht eine bloße Nebelkerze? Plan B kann deshalb keine Alternative sein, denn der wichtige Eurocheck wurde nicht berücksichtigt. In welchen Zusammenhang stehen die Eurochecks mit dem fließenden Geld oder dem BGE? Sie behaupten einfach es sei egal ob die Zentralbank vom Staat verwaltet wird oder von Privatleuten. Aber diese Privatleute sind zugleich auch Besitzer von Geschäftsbanken, von dem sich der Staat Kredite besorgt und deren Zinsen zahlen muß. Soll der Staat, wenn er die Zentralbank verwaltet sich selber mit Zinsen belasten? Und wenn ja warum? Haben Sie einmal daran gedacht wirklich zu arbeiten, statt Goldbriketts zu stapeln? Die Weisen sagten, „der Handel ist die Schule des Betrugs.“ Der Handel war der Ausgangspunkt um Kriege zu führen. Denken Sie darüber nach, denn Sie befinden sich in einem Zustand, um einen Krieg führen zu wollen.
Muß es nicht eine zentrale Instanz geben, die die Menge des in Umlauf gebrachten Geldes kontrolliert, damit die Geschäftsbanken nicht wahllos Geld schöpfen und die Geldmenge in einem gesunden Verhältnis steht zu den produzierten Gütern und den Dienstleistungen? Sind diese Frage nicht alle viel wichtige, als dieser dumme Eurocheck?
Ich wünsche Ihnen alles Gute
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Szymanski,
den Euro-Scheck gibt es noch. In elektronischer Form. Wenn Sie mit Ihrer EC-Karte zahlen.
Das Beispiel des Euro-Schecks sollte ihnen lediglich das Prinzip von Geld veranschaulichen. Manche Geldkritiker behaupten nämlich, Geld sei nur eine abstrakte Zahleneinheit. Das Beispiel des Euro-Schecks zeigt sehr schön, daß dies eindeutig nicht der Fall ist. Es geht hier um die Übertragung realer Vermögenswerte. Das Beispiel des „dummen“ Euro-Schecks zeigt sehr schön, daß Sie dabei gerade nicht beliebig Geld schöpfen können. Irgendwann hätte Ihre Bank Ihnen keine Euro-Schecks mehr ausgestellt bzw. würde Ihnen heute Ihre EC-Karte einziehen.
Was würde nun nach dem Plan der WM mit einem Euro-Scheck passieren? Da es sich hierbei um Geld handelt, müßten Sie bei jeder Übertragung „Abgaben auf fließendes Geld“, also eine Geldtransaktionssteuer zahlen. Selbst dann, wenn Sie den Euro-Scheck verschenken würden. Damit würden Sie dem Euro-Scheck die Verkehrsfähigkeit nehmen. Dasselbe würde auch mit praktisch allen anderen Vermögenswerten, also allen Arten von Schuldverschreibungen, geschehen. Damit würde unserem Wirtschaftssystem die Rechtsgrundlage entzogen. Sie könnten alle Börsen dicht machen. Damit wären Sie direkt in der Planwirtschaft à la „DDR“ & Co. Das Ende kennen wir ja hinlänglich.
Bei einer Zentralbank ist es vollkommen gleichgültig, ob sie vom Staat, also von allen Privatleuten, oder von einer privaten Gesellschaft, also von wenigen Privatleuten betrieben wird. Der einzige Unterschied besteht darin, daß die „Gewinne“ im einen Fall dem Staat, also theoretisch allen Privatleuten, im anderen Fall der privaten Gesellschaft, also nur wenigen Privatleuten, zugute kommen. In beiden Fällen verbleiben diese „Gewinne“ gerade nicht dort, wo sie entstanden sind. Nämlich bei den beteiligten Leuten. Diese „Gewinne“ sind bei den beteiligten Leuten eigentlich Steuern, also Finanzierungskosten, die ohne Zentralbank entfallen würden. Bei dem Dreieck Zentralbank – Geschäftsbanken – Staat kommt noch hinzu, daß dadurch die gegenwärtige Staatsfinanzierung am Parlament vorbei erst möglich wird. Dieses System der privaten Zentralbanken wollen diese Geldkritiker lediglich wieder sozialisieren, also verstaatlichen. Was soll damit für uns Bürger gewonnen sein? Nichts, Null Komma nichts!
Der Staat sollte sich eigentlich ausschließlich durch Steuern finanzieren. Bräuchte der Staat ausnahmsweise einmal einen Kredit, so hat er sich durch „Bundesschatzbriefe“ (eine Erfindung Prof. Dr. Wilhelm Hankels!) am Markt, also bei den Bürgern, zu refinanzieren. Diese „Bundesschatzbriefe“ wurden inzwischen abgeschafft. Warum wohl? Weil dieses System eine transparente und marktgerechte Finanzierung ermöglichte. Das ist jedoch offenbar politisch nicht gewollt! In einem solchen transparenten und marktgerechten Finanzierungssystem hätten nämlich die Bürger das letzte Wort!
Es geht hier gerade nicht lediglich um das "Stapeln von Goldbriketts". Es geht dabei um die Begrenzung der Geldschöpfung. Diese würde durch die reale wirtschaftliche Leistungsfähigkeit und den politischen Willen der Bürger begrenzt. Dann könnten Sie z. B. gerade nicht mehr beliebig Kriege führen. Weil die Bürger keinerlei Interesse an einem Krieg haben. Es ist also auch hier genau umgekehrt, wie Sie denken!
Ich hoffe, daß ich damit ihre Fragen erschöpfend beantworten konnte.
MfG
07.06.13 @ 22:34
Kommentar from: Sven S. [Besucher]
Sehr geehrter Herr Bechtel, liebe Blogger,
"es ist was faul im Staate D." und nicht nur dort. Den heftigen Diskussionen nach, haben das ja bereits einige erkannt. Meine Hochachtung und meinen Dank an dieser Stelle an alle, die sich so rege mitteilen, ob als Artikelschreiber oder als reflektierende Leserschaft.
Werft Euch bitte nicht vor, wer was studiert hat. Ein Verfechter der österreichischen Schule wird immer einem Keynes Wirtschaftler in die Parade fahren und umgekehrt. Leben und Gesellschaft befinden sich in stetem Fluss und daher mögen zu verschiedenen Zeiten unterschiedliche Erkenntnisse ihre Gültigkeit haben.
Aber jetzt geht es um die Zukunft unserer Kinder und um unsere eigene. Also respektiert in jedem Fall, dass 'die Freiheit, die Freiheit des Andersdenkenden" ist.
Ich habe zwar nicht das kompakte Wissen der meisten hier im Blog, würde mir aber eine Zukunft mit viel weniger Staat vorstellen können. Am ehesten ließe sich m.E. direkte Demokratie in kleinsten Verwaltungseinheiten durchführen. Gemeinden, Städten, Landkreisen.
Diese könnten dann freiwillig bestimmte Kompetenzen an übergeordnete Einheiten abgeben. An einen übergeordneten Staat würden hingegen nur soviel Steuern abfließen, als zur Gewährleistung von Landesverteidigung und Rechtssicherung nötig wären. Regierungen hätten den Bürgern zu dienen und nicht anders herum.
Und in diesem Zusammenhang könnte ich mir auch eine Art BGE vorstellen, jedoch nicht vom Staat gezahlt, sondern von Kommunen und Gemeinden. Gezahlt in Regionalwährungen, die selbstverständlich in freier Konkurrenz zu allen anderen Währungen stehen. Gezahlt in einer Höhe, die den einfachen Bürgern einen Teil Ihrer existentiellen Ängste nehmen sollte (Nahrung, Kleidung, Wohnung). In einer Höhe, die die Menschen animieren sollte, weiteren Tätigkeiten nachzugehen, um weitergehende Wünsche und Bedürfnisse zu stillen. Ich denke es gäbe viele Regionale Unternehmer, die freiwillig (und nur so kann es funktionieren!) auch die Regionalwährung anerkennen würden. Schließlich könnten ja auch alle Abgaben damit entrichtet werden.
Anreiz dafür wäre ein einfaches, gerechtes und für alle nachvollziehbares Steuersystem. Arbeit muss sich lohnen, für den der seine Arbeitskraft gibt, wie für den der das know how und die Mittel bereitstellt.
Wir müssen unser Recht einfordern endlich wieder selbstverantwortlich und -bestimmt handeln zu können. Wenn wir uns alle wieder als freie Bürger fühlen können, werden auch wieder mehr Geist und Toleranz durch unsere Heimat streifen.
Mit herzlichen Grüßen,
Sven S.
Anmerkungen MB:
Nur zur Klarstellung: Ich bin kein Keynesianer. Ganz im Gegenteil! Das ist auch nur eine Abart des Marxismus.
Wenn Sie weniger Staat wollen, dann ganz bestimmt nicht durch ein BGE. Das BGE ist nur durch eine hoheitliche Einrichtung durchsetzbar. Also mit staatlichem Zwang. Anders werden Sie mich nicht dazu bringen, mich an einem solchen Unfug zu beteiligen.
Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob das BGE auf der Bundesebene oder "nur" auf kommunaler Ebene eingeführt werden würde. Auch Gemeinden sind strukturell staatliche Einrichtungen. Sie haben es hier immer mit öffentlichem Recht zu tun. Selbst ein öffentlich-rechtlicher Vertrag (§§ 54 ff. VwVfG) ist weitgehend öffentlich-rechtlich ausgestaltet. Da gibt es prinzipiell keine Vertragsfreiheit. Da gibt es meist einen Kontrahierungszwang. Die Vertragsbedingungen sind weitgehend gesetzlich geregelt. Individuelle Regelungen sind nur sehr eingeschränkt möglich. Der Preis für diese Leistungen sind auch weitgehend staatlich geregelt. Da wird dann gekungelt und geschoben bis die Schwarte kracht. Von Marktwirtschaft kann da überhaupt keine Rede sein!
Wenn Sie das BGE konsequent zu Ende denken, dann läuft dies auf eine vollständige Abschaffung des Sozialstaates, also eine Privatisierung des öffentlichen Lebens hinaus. Die BGEler argumentieren immer, dann könne der ganze administrative Aufwand entfallen. Was bedeutet das aber in der Realität? Das bedeutet, daß es dann auch keine Subventionen der Schulen mehr gibt, also wieder Schulgeld eingeführt wird, also das Kind von seinem BGE das Schulgeld (etwa 300,- monatlich?) bezahlen muß. Das bedeutet, daß es dann auch keine Subventionen der gesetzlichen Krankenkasse mehr gibt, die gesetzliche Krankenkasse praktisch so teuer wie eine private Krankenkasse wird, also ein Kind von seinem BGE die Krankenkasse (etwa 300,- monatlich?) bezahlen muß. Von einem BGE von 10.000,- im Jahr bleiben dann monatlich etwa 233,- Euro zum Leben übrig. Toll! Ganz toll!
Liebe BGEler, wollt ihr das? Wollt ihr das wirklich? Ist das wirklich euer Ernst? Wann merkt ihr endlich, daß das BGE genau das Gegenteil dessen ist, was ihr euch darunter vorstellt! Wann merkt ihr endlich, daß das BGE nichts als Volksverdummung ist?
Wenn ihr selbstverantwortlich und selbstbestimmt leben wollt, dann ganz bestimmt nicht mit und durch ein BGE!
Mit freundlichen Grüßen
"es ist was faul im Staate D." und nicht nur dort. Den heftigen Diskussionen nach, haben das ja bereits einige erkannt. Meine Hochachtung und meinen Dank an dieser Stelle an alle, die sich so rege mitteilen, ob als Artikelschreiber oder als reflektierende Leserschaft.
Werft Euch bitte nicht vor, wer was studiert hat. Ein Verfechter der österreichischen Schule wird immer einem Keynes Wirtschaftler in die Parade fahren und umgekehrt. Leben und Gesellschaft befinden sich in stetem Fluss und daher mögen zu verschiedenen Zeiten unterschiedliche Erkenntnisse ihre Gültigkeit haben.
Aber jetzt geht es um die Zukunft unserer Kinder und um unsere eigene. Also respektiert in jedem Fall, dass 'die Freiheit, die Freiheit des Andersdenkenden" ist.
Ich habe zwar nicht das kompakte Wissen der meisten hier im Blog, würde mir aber eine Zukunft mit viel weniger Staat vorstellen können. Am ehesten ließe sich m.E. direkte Demokratie in kleinsten Verwaltungseinheiten durchführen. Gemeinden, Städten, Landkreisen.
Diese könnten dann freiwillig bestimmte Kompetenzen an übergeordnete Einheiten abgeben. An einen übergeordneten Staat würden hingegen nur soviel Steuern abfließen, als zur Gewährleistung von Landesverteidigung und Rechtssicherung nötig wären. Regierungen hätten den Bürgern zu dienen und nicht anders herum.
Und in diesem Zusammenhang könnte ich mir auch eine Art BGE vorstellen, jedoch nicht vom Staat gezahlt, sondern von Kommunen und Gemeinden. Gezahlt in Regionalwährungen, die selbstverständlich in freier Konkurrenz zu allen anderen Währungen stehen. Gezahlt in einer Höhe, die den einfachen Bürgern einen Teil Ihrer existentiellen Ängste nehmen sollte (Nahrung, Kleidung, Wohnung). In einer Höhe, die die Menschen animieren sollte, weiteren Tätigkeiten nachzugehen, um weitergehende Wünsche und Bedürfnisse zu stillen. Ich denke es gäbe viele Regionale Unternehmer, die freiwillig (und nur so kann es funktionieren!) auch die Regionalwährung anerkennen würden. Schließlich könnten ja auch alle Abgaben damit entrichtet werden.
Anreiz dafür wäre ein einfaches, gerechtes und für alle nachvollziehbares Steuersystem. Arbeit muss sich lohnen, für den der seine Arbeitskraft gibt, wie für den der das know how und die Mittel bereitstellt.
Wir müssen unser Recht einfordern endlich wieder selbstverantwortlich und -bestimmt handeln zu können. Wenn wir uns alle wieder als freie Bürger fühlen können, werden auch wieder mehr Geist und Toleranz durch unsere Heimat streifen.
Mit herzlichen Grüßen,
Sven S.
Anmerkungen MB:
Nur zur Klarstellung: Ich bin kein Keynesianer. Ganz im Gegenteil! Das ist auch nur eine Abart des Marxismus.
Wenn Sie weniger Staat wollen, dann ganz bestimmt nicht durch ein BGE. Das BGE ist nur durch eine hoheitliche Einrichtung durchsetzbar. Also mit staatlichem Zwang. Anders werden Sie mich nicht dazu bringen, mich an einem solchen Unfug zu beteiligen.
Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob das BGE auf der Bundesebene oder "nur" auf kommunaler Ebene eingeführt werden würde. Auch Gemeinden sind strukturell staatliche Einrichtungen. Sie haben es hier immer mit öffentlichem Recht zu tun. Selbst ein öffentlich-rechtlicher Vertrag (§§ 54 ff. VwVfG) ist weitgehend öffentlich-rechtlich ausgestaltet. Da gibt es prinzipiell keine Vertragsfreiheit. Da gibt es meist einen Kontrahierungszwang. Die Vertragsbedingungen sind weitgehend gesetzlich geregelt. Individuelle Regelungen sind nur sehr eingeschränkt möglich. Der Preis für diese Leistungen sind auch weitgehend staatlich geregelt. Da wird dann gekungelt und geschoben bis die Schwarte kracht. Von Marktwirtschaft kann da überhaupt keine Rede sein!
Wenn Sie das BGE konsequent zu Ende denken, dann läuft dies auf eine vollständige Abschaffung des Sozialstaates, also eine Privatisierung des öffentlichen Lebens hinaus. Die BGEler argumentieren immer, dann könne der ganze administrative Aufwand entfallen. Was bedeutet das aber in der Realität? Das bedeutet, daß es dann auch keine Subventionen der Schulen mehr gibt, also wieder Schulgeld eingeführt wird, also das Kind von seinem BGE das Schulgeld (etwa 300,- monatlich?) bezahlen muß. Das bedeutet, daß es dann auch keine Subventionen der gesetzlichen Krankenkasse mehr gibt, die gesetzliche Krankenkasse praktisch so teuer wie eine private Krankenkasse wird, also ein Kind von seinem BGE die Krankenkasse (etwa 300,- monatlich?) bezahlen muß. Von einem BGE von 10.000,- im Jahr bleiben dann monatlich etwa 233,- Euro zum Leben übrig. Toll! Ganz toll!
Liebe BGEler, wollt ihr das? Wollt ihr das wirklich? Ist das wirklich euer Ernst? Wann merkt ihr endlich, daß das BGE genau das Gegenteil dessen ist, was ihr euch darunter vorstellt! Wann merkt ihr endlich, daß das BGE nichts als Volksverdummung ist?
Wenn ihr selbstverantwortlich und selbstbestimmt leben wollt, dann ganz bestimmt nicht mit und durch ein BGE!
Mit freundlichen Grüßen
11.06.13 @ 12:56
Kommentar from: Sven S. [Besucher]
Sehr geehrter Herr Bechtel,
vielen Dank für Ihre Antwort und Ihre Anmerkungen.
Es läge mir fern Sie als Keynesianer zu betrachten, ich wollte am Beispiel nur Aufzeigen, wie wenig Menschen mit gegenteiligen Meinungen bereit sind aufeinander zuzugehen.
Der, in Ihrem ersten Teil der Antwort aufgeführte, hoheitlich Zwang bereitet auch mir das meiste Unbehagen. Daher war mein Gedanke, dies auf unteren Ebenen, mittels einfacher direkter Demokratie, einzuführen.
Die in Ihrem zweiten Absatz angesprochene Abschaffung des Sozialstaates (in seiner jetzigen Form!), wäre genau meine Vorstellung von Freiem Markt und Freier Wirtschaft. Die öffentliche Hand würde nur noch für eine minimale medizinische Grundversorgung aufkommen. Alle Krankenkassen, Bildungsträger, Verkehrsanbieter, Betreuer etc. würden in offenem Wettbewerb zueinander stehen. Das BGE soll in diesem Fall lediglich die Basis dafür sein, dass all die ängstlichen, zögerlichen, einfachen Menschen eine Basis haben, auf welcher sie frei entscheiden können, welche Prioritäten sie in ihren Leben setzen wollen.
Die Umstrukturierung eines ganzen Landes oder gar Kontinentes wird niemals funktionieren, wenn sie nicht von innen und unten heraus erfolgt. Ich fände es durchaus völlig in Ordnung, wenn das BGE in einem künftig funktionierenden Minimalstaat mit einer freien Wirtschaft wieder verschwände und durch freiwillig unterstützte Institutionen ersetzt würde, die eine Basishilfe für benachteiligte Bürger der Gesellschaft leisten.
Ich erhebe selbstverständlich keinen Anspruch auf Richtigkeit oder Falschheit meiner Aussagen. Sie sind lediglich Ausdruck meines Geistes zur Vorstellung eines Zukunftskonzeptes. Lassen Sie mich bitte auch an Ihren Visionen teilhaben, lassen Sie uns aufeinander zugehen. Denn wenn sich in Zukunft etwas ändern soll, dann müssen wir anfangen uns selbst zu verändern.
Mit den besten Wünschen,
Sven S.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Sykor,
grundsätzlich bevorzuge ich eine freiheitliche bürgerliche Marktwirtschaft. Wohin die heutige sozialistische Kommando- und Planwirtschaft, insbesondere die Brüsseler Kommissarswirtschaft führt, das kennen wir aus der Geschichte inzwischen zur Genüge. Dennoch gibt es Dinge, die wir im Interesse aller nur gemeinsam lösen können. Deshalb hat Ludwig Ehrhard die soziale Marktwirtschaft erfunden. Diese soziale Marktwirtschaft ist letztlich genau die Lösung, die wir hier anstreben sollten. Dieser Idee liegt das Motto zugrunde: So viel Freiheit wie möglich, so wenig staatliche Eingriffe wie nötig. Dabei müssen dann die Chancen und Risiken ausgewogen bleiben. die Freiheit der Banken und Konzerne geht eben immer auf Kosten der Freiheit der normalen Bürger.
Das Problem ist, daß Sie viele Menschen leider auch vor sich selbst schützen müssen. Stellen Sie sich mal eine Harz-Familie vor. Glauben Sie ernsthaft, daß die BGE-Mittel – selbst wenn das BGE finanzierbar wäre – entsprechend verwendet würden? Wohl kaum. Deshalb können Sie diese Mittel nicht direkt auszahlen. Es wäre allerdings sehr sinnvoll, wenn die Patienten sehen könnten, was ihre Behandlung gekostet hat. Sicher wäre auch eine Kostenbeteiligung bei der gesetzlichen Krankenkasse (10% wie in den Niederlanden) sehr sinnvoll.
Damit komme ich zu dem eigentlichen Kernproblem des BGE. Ein allgemeines BGE ist m.E. in mehrfacher Hinsicht grundgesetzwidrig:
Ein allgemeines BGE verstößt erst einmal gegen das Sozialstaatsgebot (Art. 20 I GG). Das Sozialstaatsprinzip geht von der Bedürftigkeit und Subsidiarität aus. Es soll also derjenige gefördert werden, der sich selbst nicht helfen kann und dem auch sonst kein Angehöriger helfen kann. Diese BGE-Rasenmähermethode führt zu dem fatalen Ergebnis, daß diejenigen, die wirklich sozialen Beistand benötigen – denken Sie nur einmal an den Physiker Stephen Hawking! Der braucht bestimmt mehr als nur ein BGE - , durch das BGE die Mittel zusammengestrichen bekämen. Im Gegensatz dazu bekämen Leute ein BGE, die überhaupt nicht bedürftig wären. Für ein allgemeines BGE fehlt es sowohl an der Bedürftigkeit als auch der Subsidiarität. Ein allgemeines BGE wäre demnach schlichtweg asozial.
Das BGE würde daher auch gegen das Gleichbehandlungsgebot (Art. 3 I GG) verstoßen. Die meisten Leute kennen nur den ersten Teil dieses Rechtsgrundsatzes: „Gleiches soll gleich behandelt werden.“ Der Satz geht aber noch weiter: „Ungleiches soll ungleich behandelt werden.“ Was das bedeutet, das wird im Vergleich zwischen Kindern und Erwachsenen sehr anschaulich. Kinder können noch nicht für sich selbst sorgen (Bedürftigkeit: + ). Ein normaler Erwachsener kann dagegen sehr wohl für sich selbst sorgen (Bedürftigkeit: - ). Hier haben wir also zwei unterschiedliche Bevölkerungsgruppen. Diese müssen also auch unterschiedlich behandelt werden. Wenn Sie genau hinschauen, dann werden Sie feststellen, daß es daher bereits heute für Kinder ein BGE gibt. Dieses BGE heißt Kindergeld. Wenn Sie das Kindergeld und die anderen indirekten Subventionen (Krankenkasse, Schulgeld, etc.) zusammenrechnen, dann kommen Sie in etwa auf einen Betrag, der durchaus einem BGE entspricht. Dies macht auch Sinn. Ein allgemeines BGE macht dagegen nicht nur keinen Sinn. Es ist im Gegenteil schlichtweg grundgesetzwidrig.
Es ist richtig, daß wir erst einmal unser Denken verändern müssen. Das ist ja gerade der Denkfehler der marxistischen BGEler. Diese glauben, durch eine Veränderung der materiellen Lebensumstände (Grundversorgung) ließe sich auch das Denken der Menschen verändern. Wenn dem so wäre, dann hätte die „DDR“ ja das Paradies auf Erden sein müssen. Wir sollten uns daher besser mit den konkreten Problemen beschäftigen. Lesen Sie dazu z.B. meinen Beitrag „Freiheit oder Sozialismus“, http://www.goldseitenblog.com/markus_bechtel/index.php/2012/04/07/freiheit-oder-sozialismus . Oder z. B. die Bücher von Roland Baader.
Viele Grüße nach Dresden – hoffentlich ist das MPI noch nicht abgesoffen!
vielen Dank für Ihre Antwort und Ihre Anmerkungen.
Es läge mir fern Sie als Keynesianer zu betrachten, ich wollte am Beispiel nur Aufzeigen, wie wenig Menschen mit gegenteiligen Meinungen bereit sind aufeinander zuzugehen.
Der, in Ihrem ersten Teil der Antwort aufgeführte, hoheitlich Zwang bereitet auch mir das meiste Unbehagen. Daher war mein Gedanke, dies auf unteren Ebenen, mittels einfacher direkter Demokratie, einzuführen.
Die in Ihrem zweiten Absatz angesprochene Abschaffung des Sozialstaates (in seiner jetzigen Form!), wäre genau meine Vorstellung von Freiem Markt und Freier Wirtschaft. Die öffentliche Hand würde nur noch für eine minimale medizinische Grundversorgung aufkommen. Alle Krankenkassen, Bildungsträger, Verkehrsanbieter, Betreuer etc. würden in offenem Wettbewerb zueinander stehen. Das BGE soll in diesem Fall lediglich die Basis dafür sein, dass all die ängstlichen, zögerlichen, einfachen Menschen eine Basis haben, auf welcher sie frei entscheiden können, welche Prioritäten sie in ihren Leben setzen wollen.
Die Umstrukturierung eines ganzen Landes oder gar Kontinentes wird niemals funktionieren, wenn sie nicht von innen und unten heraus erfolgt. Ich fände es durchaus völlig in Ordnung, wenn das BGE in einem künftig funktionierenden Minimalstaat mit einer freien Wirtschaft wieder verschwände und durch freiwillig unterstützte Institutionen ersetzt würde, die eine Basishilfe für benachteiligte Bürger der Gesellschaft leisten.
Ich erhebe selbstverständlich keinen Anspruch auf Richtigkeit oder Falschheit meiner Aussagen. Sie sind lediglich Ausdruck meines Geistes zur Vorstellung eines Zukunftskonzeptes. Lassen Sie mich bitte auch an Ihren Visionen teilhaben, lassen Sie uns aufeinander zugehen. Denn wenn sich in Zukunft etwas ändern soll, dann müssen wir anfangen uns selbst zu verändern.
Mit den besten Wünschen,
Sven S.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Sykor,
grundsätzlich bevorzuge ich eine freiheitliche bürgerliche Marktwirtschaft. Wohin die heutige sozialistische Kommando- und Planwirtschaft, insbesondere die Brüsseler Kommissarswirtschaft führt, das kennen wir aus der Geschichte inzwischen zur Genüge. Dennoch gibt es Dinge, die wir im Interesse aller nur gemeinsam lösen können. Deshalb hat Ludwig Ehrhard die soziale Marktwirtschaft erfunden. Diese soziale Marktwirtschaft ist letztlich genau die Lösung, die wir hier anstreben sollten. Dieser Idee liegt das Motto zugrunde: So viel Freiheit wie möglich, so wenig staatliche Eingriffe wie nötig. Dabei müssen dann die Chancen und Risiken ausgewogen bleiben. die Freiheit der Banken und Konzerne geht eben immer auf Kosten der Freiheit der normalen Bürger.
Das Problem ist, daß Sie viele Menschen leider auch vor sich selbst schützen müssen. Stellen Sie sich mal eine Harz-Familie vor. Glauben Sie ernsthaft, daß die BGE-Mittel – selbst wenn das BGE finanzierbar wäre – entsprechend verwendet würden? Wohl kaum. Deshalb können Sie diese Mittel nicht direkt auszahlen. Es wäre allerdings sehr sinnvoll, wenn die Patienten sehen könnten, was ihre Behandlung gekostet hat. Sicher wäre auch eine Kostenbeteiligung bei der gesetzlichen Krankenkasse (10% wie in den Niederlanden) sehr sinnvoll.
Damit komme ich zu dem eigentlichen Kernproblem des BGE. Ein allgemeines BGE ist m.E. in mehrfacher Hinsicht grundgesetzwidrig:
Ein allgemeines BGE verstößt erst einmal gegen das Sozialstaatsgebot (Art. 20 I GG). Das Sozialstaatsprinzip geht von der Bedürftigkeit und Subsidiarität aus. Es soll also derjenige gefördert werden, der sich selbst nicht helfen kann und dem auch sonst kein Angehöriger helfen kann. Diese BGE-Rasenmähermethode führt zu dem fatalen Ergebnis, daß diejenigen, die wirklich sozialen Beistand benötigen – denken Sie nur einmal an den Physiker Stephen Hawking! Der braucht bestimmt mehr als nur ein BGE - , durch das BGE die Mittel zusammengestrichen bekämen. Im Gegensatz dazu bekämen Leute ein BGE, die überhaupt nicht bedürftig wären. Für ein allgemeines BGE fehlt es sowohl an der Bedürftigkeit als auch der Subsidiarität. Ein allgemeines BGE wäre demnach schlichtweg asozial.
Das BGE würde daher auch gegen das Gleichbehandlungsgebot (Art. 3 I GG) verstoßen. Die meisten Leute kennen nur den ersten Teil dieses Rechtsgrundsatzes: „Gleiches soll gleich behandelt werden.“ Der Satz geht aber noch weiter: „Ungleiches soll ungleich behandelt werden.“ Was das bedeutet, das wird im Vergleich zwischen Kindern und Erwachsenen sehr anschaulich. Kinder können noch nicht für sich selbst sorgen (Bedürftigkeit: + ). Ein normaler Erwachsener kann dagegen sehr wohl für sich selbst sorgen (Bedürftigkeit: - ). Hier haben wir also zwei unterschiedliche Bevölkerungsgruppen. Diese müssen also auch unterschiedlich behandelt werden. Wenn Sie genau hinschauen, dann werden Sie feststellen, daß es daher bereits heute für Kinder ein BGE gibt. Dieses BGE heißt Kindergeld. Wenn Sie das Kindergeld und die anderen indirekten Subventionen (Krankenkasse, Schulgeld, etc.) zusammenrechnen, dann kommen Sie in etwa auf einen Betrag, der durchaus einem BGE entspricht. Dies macht auch Sinn. Ein allgemeines BGE macht dagegen nicht nur keinen Sinn. Es ist im Gegenteil schlichtweg grundgesetzwidrig.
Es ist richtig, daß wir erst einmal unser Denken verändern müssen. Das ist ja gerade der Denkfehler der marxistischen BGEler. Diese glauben, durch eine Veränderung der materiellen Lebensumstände (Grundversorgung) ließe sich auch das Denken der Menschen verändern. Wenn dem so wäre, dann hätte die „DDR“ ja das Paradies auf Erden sein müssen. Wir sollten uns daher besser mit den konkreten Problemen beschäftigen. Lesen Sie dazu z.B. meinen Beitrag „Freiheit oder Sozialismus“, http://www.goldseitenblog.com/markus_bechtel/index.php/2012/04/07/freiheit-oder-sozialismus . Oder z. B. die Bücher von Roland Baader.
Viele Grüße nach Dresden – hoffentlich ist das MPI noch nicht abgesoffen!
13.06.13 @ 11:21
Kommentar from: Sven S. [Besucher]
Sehr geehrter Herr Bechtel,
vielen Dank für die schnelle Beantwortung meines erneuten Beitrages. Danke auch für Ihre Anregung mich den Büchern von Roland Baader zu widmen. Nachdem ich vor kurzem die Rede Herrn Boehringers anlässlich der Verleihung des Baader Preises gelesen habe, habe ich mir eine kleine Liste geschrieben, die mir den intensiveren Einstieg in diese Thematik erlauben soll. Ich bleibe also am Ball und bin offen für jede Form von mehr Freiheit und weniger Staat.
Mit herzlichen Grüßen,
Sven S.
P.S.Danke der Nachfrage. Der Kelch mit dem Hochwasser ging noch einmal an uns vorüber.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Sykor,
wenn Sie sich vertiefend mit der der libertären österreichischen Schule der Nationalökonomie, insbesondere deren Begründer Ludwig von Mises beschäftigen möchten, dann sei noch auf die Schriften auf " http://mises.de/public_home/topic/3 " verwiesen.
Alles Gute!
vielen Dank für die schnelle Beantwortung meines erneuten Beitrages. Danke auch für Ihre Anregung mich den Büchern von Roland Baader zu widmen. Nachdem ich vor kurzem die Rede Herrn Boehringers anlässlich der Verleihung des Baader Preises gelesen habe, habe ich mir eine kleine Liste geschrieben, die mir den intensiveren Einstieg in diese Thematik erlauben soll. Ich bleibe also am Ball und bin offen für jede Form von mehr Freiheit und weniger Staat.
Mit herzlichen Grüßen,
Sven S.
P.S.Danke der Nachfrage. Der Kelch mit dem Hochwasser ging noch einmal an uns vorüber.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Sykor,
wenn Sie sich vertiefend mit der der libertären österreichischen Schule der Nationalökonomie, insbesondere deren Begründer Ludwig von Mises beschäftigen möchten, dann sei noch auf die Schriften auf " http://mises.de/public_home/topic/3 " verwiesen.
Alles Gute!
14.06.13 @ 06:45
Kommentar from: Stephan Goldammer [Besucher]
Eine “Geldverkehrssteuer” zur Gesamt-Finanzierung eines BGE halte ich für eine theoretische Kuriosität. Warum haben Sie sich ausgerechnet diesen absurden Finanzierungs-Spezialfall herausgesucht? Anmerkung MB: Das ist keine Kuriosität. Das ist das Prinzip des "Plan B" der sog. Wissensmanufaktur. Damit soll das BGE finanziert werden.
Viel einfacher kann man es so erklären (grober Anhalt):
Volkseinkommen 2.000 Milliarden, 50% Steuer (=Staatsquote), d.h. 1.000 Milliarden Steuereinahmen => 1.000 Euro Grundeinkommen.
Jeder zahlt 50% Steuer und jeder bekommt 1.000 Euro Grundeinkommen. Damit ist unser gesamtes Steuer- und Sozialsystem in einem Satz zusammengefasst. Der Staat funktioniert wie eine “Durchreichestation”. 50% Steuer rein => 1.000 Euro Grundeinkommen raus.
Anmerkung MB: Das Einkommen beträgt durchschnittlich 3500 Euro brutto. Sie wollen also 1750 Euro an BGE-Steuern zahlen, um 1000 Euro BGE zurück zu bekommen? Sind Sie noch geschäftsfähig (§ 105 BGB ff.) oder schon unter Vormundschaft?
Für Überschlagsrechnungen: 1 Euro Grundeinkommen kostet etwa 1 Milliarde Euro.
Gesundheit Anmerkung MB: Also zahlt jeder 300 bis 500 Euro für die damit privatisierte gesetzliche Krankenkasse?, Bildung Anmerkung MB: Also zahlt jedes Kind 300 bis 500 Euro für das Schulgeld?, Infrastruktur Anmerkung MB: Also zahlt jeder eine Autobahnmaut? Oder vielleicht 30 Euro für einen Schwimmbad- oder Museumsbesuch? und Justiz Anmerkung MB: Also muß jeder Strafgefangener für die Kosten seiner Unterbringung im Gefängnis selbst aufkommen? kosten ca. 300 Milliarden (wieder nur grobe Überschlagsrechnung) und müssten vom BGE abgezogen werden, also 700 Euro BGE. Für Kinder die Hälfte. Anmerkung MB: Warum für die Kinder nur die Hälfte? Jeder soll doch das BGE bekommen! Also doch auch die Kinder! Gerade die Kinder sollten doch den vollen Betrag bekommen! Die staatliche Rente würde abgeschafft. Alte Ansprüche werden natürlich weitergezahlt Anmerkung MB: Natürlich! Und wie stellen Sie sich das vor? Wir haben ein Umlagesystem! Warum sollte ich dann noch weiter einzahlen, wenn ich keine Rente mehr bekomme, die meinen erbrachten Leistungen entspricht? Das ist eine Enteignung der erarbeiteten Ansprüche im Sinne Art. 14 GG! Das ist grundgesetzwidrig!
Zum Verständnis: Ein BGE kommt nicht obendrauf und durch ein BGE ist insgesamt nicht m e h r Geld vorhanden, auch nicht innerhalb eines Unternehmens. BGE ist kein Kombilohnmodell, wird also nicht mit „Sozialhilfen“ verrechnet, sondern jeder erarbeitete Euro kommt sofort obendrauf. Anmerkung MB: Doch, Sie sagen es doch selbst! Die Subventionen der Gesundheit gehen in dem BGE auf. Also muß ein BGEler die Gesundheitskosten, die vorher das Sozialamt getragen hat, nun selbst tragen. Und deshalb hat das BGE die Zerstörung des Sozialstaats zur Folge! Selbst wenn das nicht so wäre, woher wollen Sie denn die angeblich noch fehlenden 700 Mrd. dann noch hernehmen? Sie haben noch nicht erklärt, wie Sie diese gegenfinanzieren wollen.
Der Effekt eines BGE basiert darauf, dass der Niedriglohnbereich auf einmal “Nein” sagen kann. Wenn der einfache Bankangestellte nicht mehr bei der Arbeit erscheint, hat Herr Ackermann kein Gehalt von 10 Millionen, sondern von genau Null Millionen. BGE bedeutet, dass die absurden Spitzengehälter der Vorstände automatisch sinken. Das was unten erhöht wird, kommt oben runter. Die Schere geht zusammen. Herr Ackermann hat dann statt 10 Millionen, z.B. nur noch 5 Millionen und die Angestellten endlich einen anständigen Lohn, da die 5 Millionen unten als Lohnerhöhung ankommen. Falls Herr Ackermann sagt: „Das mach ich nicht mit“, dann würde er entweder entlassen und man stellt jemanden ein, der seinen Job für 5 Millionen macht [Da finden sich genug, keine Sorge…], oder, falls er auf 10 Millionen beharrt, dann ist das Unternehmen schlichtweg insolvent, denn ohne Mitarbeiter kann sein Gehalt nicht erwirtschaftet werden. Anmerkung MB: So stellt sich Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher die Welt vor! Unglaublich!
Der Einwand, dann gibt es Preiserhöhung, kann folgendermaßen beantwortet werden:
1. In einem Markt mit Konkurrenz können Unternehmen nicht die Preise erhöhen, das kann nur ein Monopol (dann aber heute schon, auch ohne BGE) Anmerkung MB: Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, warum es inzwischen keinen Wettbewerb mehr gibt? Das liegt an genau solchen sozialistischen Marktregulierungen wie dem BGE
2. Durch ein BGE ist nicht m e h r Geld da, wenn die Unternehmen (in Summe) ihre Preise trotzdem erhöhen, bleibt ihnen schlichtweg die Ware liegen.Anmerkung MB: Ja, Sie und ich legen dann drauf! Aus einem durchschnittlichen Einkommen von 1750 Euro werden dann 1000 Euro. Es ist klar, daß die Unternehmen dann auf ihren Waren sitzen bleiben. Die Mittelschicht kann dann nicht mehr konsumieren.
Das BGE ist Staats-Schuldenfrei. Es wird n i c h t durch die Aufnahme neuer Staatsverschuldung finanziert, sondern durch Steuereinnahmen aus dem laufenden Bruttoinlandsprodukt bzw. Volkseinkommen. Durch die prozentuale Koppelung steigt das BGE automatisch bei Wachstum, sinkt aber auch bei Schrumpfung. Hohe Wirtschaftsleistung => Hohes BGE. Kleine Wirtschaftsleistung => Kleines BGE. Anmerkung MB: Ist das Ihr Ernst? Das glauben Sie doch selbst nicht! Sie glauben doch nicht im Ernst, daß Sie das BGE bei einer schrumpfenden Wirtschaft auch senken können! Das gibt dann Aufstände! Schauen Sie doch nach Griechenland etc.!
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Goldammer,
diese Berechnungen hatte ich schon in ähnlicher Form in meinem Kopp-Artikel Der »Plan B« – eine »hochspekulative Anlage«? http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/markus-bechtel/der-plan-b-eine-hochspekulative-anlage-.html und meinem Goldseiten-Artikel Freiheit oder Sozialismus http://www.goldseitenblog.com/markus_bechtel/index.php/2012/04/07/freiheit-oder-sozialismus und in weiteren Goldseiten-Artikeln widerlegt. Bis heute wollten die BGEler dies nicht akzeptieren und macht unverdrossen weiter. Schauen Sie sich nur die Stellungnahme Plan A versus Plan B http://www.wissensmanufaktur.net/sonstiges der Wissensmanufaktur und die weiteren Stellungnahmen an. Meine Einwände sind an keiner Stelle widerlegt worden!
Viel einfacher kann man es so erklären (grober Anhalt):
Volkseinkommen 2.000 Milliarden, 50% Steuer (=Staatsquote), d.h. 1.000 Milliarden Steuereinahmen => 1.000 Euro Grundeinkommen.
Jeder zahlt 50% Steuer und jeder bekommt 1.000 Euro Grundeinkommen. Damit ist unser gesamtes Steuer- und Sozialsystem in einem Satz zusammengefasst. Der Staat funktioniert wie eine “Durchreichestation”. 50% Steuer rein => 1.000 Euro Grundeinkommen raus.
Anmerkung MB: Das Einkommen beträgt durchschnittlich 3500 Euro brutto. Sie wollen also 1750 Euro an BGE-Steuern zahlen, um 1000 Euro BGE zurück zu bekommen? Sind Sie noch geschäftsfähig (§ 105 BGB ff.) oder schon unter Vormundschaft?
Für Überschlagsrechnungen: 1 Euro Grundeinkommen kostet etwa 1 Milliarde Euro.
Gesundheit Anmerkung MB: Also zahlt jeder 300 bis 500 Euro für die damit privatisierte gesetzliche Krankenkasse?, Bildung Anmerkung MB: Also zahlt jedes Kind 300 bis 500 Euro für das Schulgeld?, Infrastruktur Anmerkung MB: Also zahlt jeder eine Autobahnmaut? Oder vielleicht 30 Euro für einen Schwimmbad- oder Museumsbesuch? und Justiz Anmerkung MB: Also muß jeder Strafgefangener für die Kosten seiner Unterbringung im Gefängnis selbst aufkommen? kosten ca. 300 Milliarden (wieder nur grobe Überschlagsrechnung) und müssten vom BGE abgezogen werden, also 700 Euro BGE. Für Kinder die Hälfte. Anmerkung MB: Warum für die Kinder nur die Hälfte? Jeder soll doch das BGE bekommen! Also doch auch die Kinder! Gerade die Kinder sollten doch den vollen Betrag bekommen! Die staatliche Rente würde abgeschafft. Alte Ansprüche werden natürlich weitergezahlt Anmerkung MB: Natürlich! Und wie stellen Sie sich das vor? Wir haben ein Umlagesystem! Warum sollte ich dann noch weiter einzahlen, wenn ich keine Rente mehr bekomme, die meinen erbrachten Leistungen entspricht? Das ist eine Enteignung der erarbeiteten Ansprüche im Sinne Art. 14 GG! Das ist grundgesetzwidrig!
Zum Verständnis: Ein BGE kommt nicht obendrauf und durch ein BGE ist insgesamt nicht m e h r Geld vorhanden, auch nicht innerhalb eines Unternehmens. BGE ist kein Kombilohnmodell, wird also nicht mit „Sozialhilfen“ verrechnet, sondern jeder erarbeitete Euro kommt sofort obendrauf. Anmerkung MB: Doch, Sie sagen es doch selbst! Die Subventionen der Gesundheit gehen in dem BGE auf. Also muß ein BGEler die Gesundheitskosten, die vorher das Sozialamt getragen hat, nun selbst tragen. Und deshalb hat das BGE die Zerstörung des Sozialstaats zur Folge! Selbst wenn das nicht so wäre, woher wollen Sie denn die angeblich noch fehlenden 700 Mrd. dann noch hernehmen? Sie haben noch nicht erklärt, wie Sie diese gegenfinanzieren wollen.
Der Effekt eines BGE basiert darauf, dass der Niedriglohnbereich auf einmal “Nein” sagen kann. Wenn der einfache Bankangestellte nicht mehr bei der Arbeit erscheint, hat Herr Ackermann kein Gehalt von 10 Millionen, sondern von genau Null Millionen. BGE bedeutet, dass die absurden Spitzengehälter der Vorstände automatisch sinken. Das was unten erhöht wird, kommt oben runter. Die Schere geht zusammen. Herr Ackermann hat dann statt 10 Millionen, z.B. nur noch 5 Millionen und die Angestellten endlich einen anständigen Lohn, da die 5 Millionen unten als Lohnerhöhung ankommen. Falls Herr Ackermann sagt: „Das mach ich nicht mit“, dann würde er entweder entlassen und man stellt jemanden ein, der seinen Job für 5 Millionen macht [Da finden sich genug, keine Sorge…], oder, falls er auf 10 Millionen beharrt, dann ist das Unternehmen schlichtweg insolvent, denn ohne Mitarbeiter kann sein Gehalt nicht erwirtschaftet werden. Anmerkung MB: So stellt sich Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher die Welt vor! Unglaublich!
Der Einwand, dann gibt es Preiserhöhung, kann folgendermaßen beantwortet werden:
1. In einem Markt mit Konkurrenz können Unternehmen nicht die Preise erhöhen, das kann nur ein Monopol (dann aber heute schon, auch ohne BGE) Anmerkung MB: Haben Sie schon mal darüber nachgedacht, warum es inzwischen keinen Wettbewerb mehr gibt? Das liegt an genau solchen sozialistischen Marktregulierungen wie dem BGE
2. Durch ein BGE ist nicht m e h r Geld da, wenn die Unternehmen (in Summe) ihre Preise trotzdem erhöhen, bleibt ihnen schlichtweg die Ware liegen.Anmerkung MB: Ja, Sie und ich legen dann drauf! Aus einem durchschnittlichen Einkommen von 1750 Euro werden dann 1000 Euro. Es ist klar, daß die Unternehmen dann auf ihren Waren sitzen bleiben. Die Mittelschicht kann dann nicht mehr konsumieren.
Das BGE ist Staats-Schuldenfrei. Es wird n i c h t durch die Aufnahme neuer Staatsverschuldung finanziert, sondern durch Steuereinnahmen aus dem laufenden Bruttoinlandsprodukt bzw. Volkseinkommen. Durch die prozentuale Koppelung steigt das BGE automatisch bei Wachstum, sinkt aber auch bei Schrumpfung. Hohe Wirtschaftsleistung => Hohes BGE. Kleine Wirtschaftsleistung => Kleines BGE. Anmerkung MB: Ist das Ihr Ernst? Das glauben Sie doch selbst nicht! Sie glauben doch nicht im Ernst, daß Sie das BGE bei einer schrumpfenden Wirtschaft auch senken können! Das gibt dann Aufstände! Schauen Sie doch nach Griechenland etc.!
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Goldammer,
diese Berechnungen hatte ich schon in ähnlicher Form in meinem Kopp-Artikel Der »Plan B« – eine »hochspekulative Anlage«? http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/markus-bechtel/der-plan-b-eine-hochspekulative-anlage-.html und meinem Goldseiten-Artikel Freiheit oder Sozialismus http://www.goldseitenblog.com/markus_bechtel/index.php/2012/04/07/freiheit-oder-sozialismus und in weiteren Goldseiten-Artikeln widerlegt. Bis heute wollten die BGEler dies nicht akzeptieren und macht unverdrossen weiter. Schauen Sie sich nur die Stellungnahme Plan A versus Plan B http://www.wissensmanufaktur.net/sonstiges der Wissensmanufaktur und die weiteren Stellungnahmen an. Meine Einwände sind an keiner Stelle widerlegt worden!
22.06.13 @ 20:27
Kommentar from: Stephan Goldammer [Besucher]
Das Modell wurde in ähnlicher Form bereits in den 60ern von Milton Friedman vorgeschlagen und wird „Negative Einkommensteuer“ genannt. Jeder zahlt einen festen (prozentualen) Steuersatz und Jeder erhält einen festen Grundeinkommensbetrag. Anmerkung MB: Es gibt keine „negativen“ Steuern! Steuern sind immer aus dem positiven Vermögen zu bezahlen! Der Fiskus würde sich bedanken, wenn er Ihre Schulden aufgebürdet bekäme. Friedmans Monetarisierung (=Inflationierung) ist derselbe marxistische Unfug, wie das „deficit spending“ von Keynes. Das sind zwei Seiten derselben marxistischen Medaille.
Die (50%) Steuer wird auf alle Einkommen gezahlt, also Löhne, Zinseinkommen etc. Diese Einkommen (also alle Bruttolöhne usw. auf "einen Haufen gelegt") ergeben in Summe das Volkseinkommen, derzeit in Deutschland ca. 2.000 Milliarden Euro, eine 50% Steuer bzw. Staatsquote bringt also 1.000 Milliarden Steuereinnahmen. Anmerkung MB: Das ist 50 %iger Sozialismus, also eine „DDRlight“. Das haben wir doch jetzt schon. 50% Sozialismus plus 50% BGE-Sozialismus ergeben nach Adam Riese 100% Sozialismus.
Rechenbeispiele (Zur einfacheren, überschlagsmäßigen Berechnung und Nachvollziehbarkeit des Grundprinzips, verwende ich 1.000 Euro BGE): Anmerkung MB: Ich kenne diese Milchmädchenrechnungen. Seit mehr als einem Jahr muß ich mich auf diesem Blog mit diesem Unsinn beschäftigen. Wenn Sie meine Artikel gelesen hätten, dann hätten Sie sich diesen Unfug hier sparen können.
Arbeiter hat 4.000 Euro Bruttolohn, zahlt 50% Steuer, hat dann 2.000 Netto, und erhält 1.000 BGE. Auf der Hand hat er also 3.000 Euro. Anmerkung MB: Vor BGE-Steuern hatte er 4000 Euro, nachher hat er 3000 Euro. Wo soll da der Vorteil gegenüber dem bisherigen Steuersystem sein?
Anmerkung MB: Einkommens-Millionär verdient 1 Million Brutto, zahlt 50% Steuern, hat dann 500.000 Netto, und erhält 1.000 BGE. Auf der Hand hat er also 501.000 Euro. Anmerkung MB. Nach Ihrer Milchmädchenrechnung (siehe unten) nur 500.700 Euro [Hinweis: Aus dem Rest seiner Steuerzahlung, also 499.000 Euro, werden die BGEs von 499 anderen Menschen bezahlt.] Anmerkung MB: Dann wird Ihr Millionär seine Einkommensquelle in ein Niedrigsteuerland verschieben. Der gründet dann einfach eine Holding im Kanton Zug. Und schwupp die wupp ist seine Million und damit auch Ihre 499.000 Euro BGE weg! Spätestens jetzt sollte Ihnen ein Licht aufgehen!
Student hat 0 Euro, zahlt 50% Steuern hat dann 0 Netto, und erhält 1.000 BGE. Auf der Hand hat er also 1.000 Euro. Anmerkung MB. Nach Ihrer Milchmädchenrechnung (siehe unten) nur 700 Euro.
Mutter hat 0 Euro, zahlt 50% Steuern hat dann 0 Netto, und erhält 1.000 BGE. Auf der Hand hat Sie also 1.000 Euro. Anmerkung MB. Nach Ihrer Milchmädchenrechnung (siehe unten) nur 700 Euro.
Oder anders gesagt: Wer 2.000 Brutto verdient, hat effektiv einen Steuersatz von 0%, Wer 4000 Brutto verdient, hat effektiv einen Steuersatz von 25% und wer 1 Million Brutto verdient, hat effektiv einen Steuersatz von 50%. Das ist die “Progression”, die sich hier automatisch einstellt. Je mehr ich verdiene, desto mehr Steuern zahle ich. Anmerkung Mb: Dafür brauche ich kein BGE! Das bekomme ich auch mit eine linearen Steuerprogression hin. Steht alles in meinem Artikel „Freiheit oder Sozialismus“, den Sie offensichtlich noch immer nicht gelesen haben.
Ein realistisches BGE liegt in etwa bei 700 Euro, denn 300 Milliarden der 1.000 Milliarden Steuerzahlung "verbleiben" beim Staat und er kümmert sich, wie bisher, um Gesundheit, Bildung, Straßenbau, Polizei usw. Anmerkung MB: Das nennen Sie realistisch? Das ist genau die Milchmädchenrechnung, die ich meinte (s.o.) Wenn der Staat nach Ihrer Milchmädchenrechnung 300 Mrd. einbehält, dann müssen Sie diese nach den Regeln der doppelten Buchführung auch beim BGE wieder abziehen. Ein BGE-Empfänger erhält danach nur 700 Euro ausbezahlt. Da ist aber jeder Harz IV-Empfänger in dem bisherigen „BRD“-Sozialismus besser dran als in Ihrem BGE-Sozialismus. Ein Harzi bekommt rund 400 Euro zum Leben, rund 300 Euro Wohngeld, ein ÖNV-Fahrschein, muß keine GEZ-Steuer zahlen etc. pp. Summa sumarum macht das heute schon rund 1000 Euro. Ein Harzi wäre also mit Ihren 700 Euro deutlich schlechter gestellt! Mein "Abzug von 300 Euro vom BGE" war nicht so gemeint, dass 1.000 Euro ausbezahlt werden und sich dann jeder selbstständig um diese Kernaufgaben des Staates kümmert. Das habe ich eventuell missverständlich ausgedrückt. Anmerkung MB: Doch, genau darum geht es beim BGE! Es geht darum, daß sich der Staat letztlich seiner sozialen Aufgaben entledigt und die Bürger mit BGE-Brosamen abgespeist werden. Dann gibt es z.B. keine öffentliche Gesundheitsforschung, also keine Uni-Kliniken und kein DKFZ mehr. Die gesamte Gesundheitsforschung wird dadurch privatisiert. Dann gibt es nur noch "Big Pharma"-Forschung. Herzlichen Willkommen in der ach so tollen BGE-Welt!
Ich hätte auch gerne für Kinder das volle BGE, aber dann wird es für Erwachsene geringer. Weiterhin kommt meistens der Einwand, wenn es für Kinder volles BGE gibt, dann => "machen alle ganz viele Kinder und legen sich auf die faule Haut". Anmerkung MB: Das ist doch gerade das Prinzip des BGE! Willkommen im Schlaraffenland. Dem Land, in dem Milch und Honig in Strömen fließt. An dem deutschen Sozialwesen soll die Welt genesen! Wir Deutschen hatten schon immer einen Hang zum Größenwahn. Am Ende gab es immer einen großen Knall!
Die Rentner werden nicht enteignet. Alte Ansprüche bleiben vollständig erhalten. Ab einem Stichtag, gibt es aber keine Staatliche Rente mehr. Wer dann eine Rente haben möchte, kann Sie sich weiterhin erarbeiten bzw. ansparen, nur eben nicht über den Staat. Damit sind auch alle Diskussionen um Renteneintrittsaltersgrenzen vom Tisch. Anmerkung MB: Selbstverständlich werden die Altrentner enteignet! Wie wollen Sie denn sonst diese Altrenten finanzieren? Nach dem BGE-Sim-Sala-Bim-Prinzip? Vergessen Sie es!
Die (50%) Steuer wird auf alle Einkommen gezahlt, also Löhne, Zinseinkommen etc. Diese Einkommen (also alle Bruttolöhne usw. auf "einen Haufen gelegt") ergeben in Summe das Volkseinkommen, derzeit in Deutschland ca. 2.000 Milliarden Euro, eine 50% Steuer bzw. Staatsquote bringt also 1.000 Milliarden Steuereinnahmen. Anmerkung MB: Das ist 50 %iger Sozialismus, also eine „DDRlight“. Das haben wir doch jetzt schon. 50% Sozialismus plus 50% BGE-Sozialismus ergeben nach Adam Riese 100% Sozialismus.
Rechenbeispiele (Zur einfacheren, überschlagsmäßigen Berechnung und Nachvollziehbarkeit des Grundprinzips, verwende ich 1.000 Euro BGE): Anmerkung MB: Ich kenne diese Milchmädchenrechnungen. Seit mehr als einem Jahr muß ich mich auf diesem Blog mit diesem Unsinn beschäftigen. Wenn Sie meine Artikel gelesen hätten, dann hätten Sie sich diesen Unfug hier sparen können.
Arbeiter hat 4.000 Euro Bruttolohn, zahlt 50% Steuer, hat dann 2.000 Netto, und erhält 1.000 BGE. Auf der Hand hat er also 3.000 Euro. Anmerkung MB: Vor BGE-Steuern hatte er 4000 Euro, nachher hat er 3000 Euro. Wo soll da der Vorteil gegenüber dem bisherigen Steuersystem sein?
Anmerkung MB: Einkommens-Millionär verdient 1 Million Brutto, zahlt 50% Steuern, hat dann 500.000 Netto, und erhält 1.000 BGE. Auf der Hand hat er also 501.000 Euro. Anmerkung MB. Nach Ihrer Milchmädchenrechnung (siehe unten) nur 500.700 Euro [Hinweis: Aus dem Rest seiner Steuerzahlung, also 499.000 Euro, werden die BGEs von 499 anderen Menschen bezahlt.] Anmerkung MB: Dann wird Ihr Millionär seine Einkommensquelle in ein Niedrigsteuerland verschieben. Der gründet dann einfach eine Holding im Kanton Zug. Und schwupp die wupp ist seine Million und damit auch Ihre 499.000 Euro BGE weg! Spätestens jetzt sollte Ihnen ein Licht aufgehen!
Student hat 0 Euro, zahlt 50% Steuern hat dann 0 Netto, und erhält 1.000 BGE. Auf der Hand hat er also 1.000 Euro. Anmerkung MB. Nach Ihrer Milchmädchenrechnung (siehe unten) nur 700 Euro.
Mutter hat 0 Euro, zahlt 50% Steuern hat dann 0 Netto, und erhält 1.000 BGE. Auf der Hand hat Sie also 1.000 Euro. Anmerkung MB. Nach Ihrer Milchmädchenrechnung (siehe unten) nur 700 Euro.
Oder anders gesagt: Wer 2.000 Brutto verdient, hat effektiv einen Steuersatz von 0%, Wer 4000 Brutto verdient, hat effektiv einen Steuersatz von 25% und wer 1 Million Brutto verdient, hat effektiv einen Steuersatz von 50%. Das ist die “Progression”, die sich hier automatisch einstellt. Je mehr ich verdiene, desto mehr Steuern zahle ich. Anmerkung Mb: Dafür brauche ich kein BGE! Das bekomme ich auch mit eine linearen Steuerprogression hin. Steht alles in meinem Artikel „Freiheit oder Sozialismus“, den Sie offensichtlich noch immer nicht gelesen haben.
Ein realistisches BGE liegt in etwa bei 700 Euro, denn 300 Milliarden der 1.000 Milliarden Steuerzahlung "verbleiben" beim Staat und er kümmert sich, wie bisher, um Gesundheit, Bildung, Straßenbau, Polizei usw. Anmerkung MB: Das nennen Sie realistisch? Das ist genau die Milchmädchenrechnung, die ich meinte (s.o.) Wenn der Staat nach Ihrer Milchmädchenrechnung 300 Mrd. einbehält, dann müssen Sie diese nach den Regeln der doppelten Buchführung auch beim BGE wieder abziehen. Ein BGE-Empfänger erhält danach nur 700 Euro ausbezahlt. Da ist aber jeder Harz IV-Empfänger in dem bisherigen „BRD“-Sozialismus besser dran als in Ihrem BGE-Sozialismus. Ein Harzi bekommt rund 400 Euro zum Leben, rund 300 Euro Wohngeld, ein ÖNV-Fahrschein, muß keine GEZ-Steuer zahlen etc. pp. Summa sumarum macht das heute schon rund 1000 Euro. Ein Harzi wäre also mit Ihren 700 Euro deutlich schlechter gestellt! Mein "Abzug von 300 Euro vom BGE" war nicht so gemeint, dass 1.000 Euro ausbezahlt werden und sich dann jeder selbstständig um diese Kernaufgaben des Staates kümmert. Das habe ich eventuell missverständlich ausgedrückt. Anmerkung MB: Doch, genau darum geht es beim BGE! Es geht darum, daß sich der Staat letztlich seiner sozialen Aufgaben entledigt und die Bürger mit BGE-Brosamen abgespeist werden. Dann gibt es z.B. keine öffentliche Gesundheitsforschung, also keine Uni-Kliniken und kein DKFZ mehr. Die gesamte Gesundheitsforschung wird dadurch privatisiert. Dann gibt es nur noch "Big Pharma"-Forschung. Herzlichen Willkommen in der ach so tollen BGE-Welt!
Ich hätte auch gerne für Kinder das volle BGE, aber dann wird es für Erwachsene geringer. Weiterhin kommt meistens der Einwand, wenn es für Kinder volles BGE gibt, dann => "machen alle ganz viele Kinder und legen sich auf die faule Haut". Anmerkung MB: Das ist doch gerade das Prinzip des BGE! Willkommen im Schlaraffenland. Dem Land, in dem Milch und Honig in Strömen fließt. An dem deutschen Sozialwesen soll die Welt genesen! Wir Deutschen hatten schon immer einen Hang zum Größenwahn. Am Ende gab es immer einen großen Knall!
Die Rentner werden nicht enteignet. Alte Ansprüche bleiben vollständig erhalten. Ab einem Stichtag, gibt es aber keine Staatliche Rente mehr. Wer dann eine Rente haben möchte, kann Sie sich weiterhin erarbeiten bzw. ansparen, nur eben nicht über den Staat. Damit sind auch alle Diskussionen um Renteneintrittsaltersgrenzen vom Tisch. Anmerkung MB: Selbstverständlich werden die Altrentner enteignet! Wie wollen Sie denn sonst diese Altrenten finanzieren? Nach dem BGE-Sim-Sala-Bim-Prinzip? Vergessen Sie es!
23.06.13 @ 01:58
Kommentar from: Stephan Goldammer [Besucher]
Zitat: „Es gibt keine „negativen“ Steuern!“
Die „Negative Einkommenssteuer“ ist ein allgemein übliches Modell aus der Volkswirtschaftslehre. Anmerkung MB: Daran sieht man, daß nicht alles in der Volkswirtschaftslehre mit der Rechtsordnung im Einklang steht.
Zitat: „Steuern sind immer aus dem positiven Vermögen zu bezahlen“
Steuern werden auf Einkommen gezahlt, deshalb auch der Name „Einkommensteuer“ und „Volkseinkommen“. Vermögen ist nicht von der Steuer betroffen. Anmerkung MB: Die Einkommensteuern versteuern den Vermögenszuwachs, die Vermögensteuern besteuern den Vermögensbestand. Konsequent zu Ende gedacht ist daher die Einkommensteuer eine spezielle Vermögensteuer.
Zitat: „Der Fiskus würde sich bedanken, wenn er Ihre Schulden aufgebürdet bekäme.“
Dem Staat wird nichts „aufgebürdet“. Wie ich bereits beschrieben habe, führt eine (Einkommens)steuereinzahlung von 50% von allen Bürgern (in „den Staat“ hinein), zu einer Steuerrückzahlung (700 Euro) für alle Bürger (aus „dem Staat hinaus“).
In aller Kürze: Volkseinkommen 2.000 Milliarden Euro. 50% Steuer führt zu 1.000 Milliarden Steuereinnahmen, davon werden 700 Milliarden als 700 Euro BGE an jeden Bürger gezahlt und 300 Milliarden werden für wichtige Kernaufgaben des Staates genutzt. Anmerkung MB: Deshalb bekommt nach Ihrer Rechnung jeder Bürger nicht - wie von den BGElern immer behauptet - 1.000 Euro, sondern nur 700 Euro bar ausbezahlt!
Zitat: „Friedmans Monetarisierung (=Inflationierung) ist derselbe marxistische Unfug“
Friedman stellt mit der „Negativen Einkommensteuer“ eine Verbindung zwischen Steuer- und Sozialsystem her. Das „Geldsystem“ ist eine andere Baustelle. Anmerkung MB: Das "Geldsystem ist der Transmissionsriemen zwischen den Steuer- und Sozialsystemen. Wenn Sie von den Steuer- und Sozialsystemen die Rede ist, dann ist automatisch auch vom Geldsystem die Rede. Sie können das "Geldsystem" nicht isoliert betrachten.
Zitat: „Dann wird Ihr Millionär seine Einkommensquelle in ein Niedrigsteuerland verschieben.“
Bereits heute beträgt die Spitzensteuersatz annähernd 50%, durch meinen Vorschlag ändert sich also nichts daran. Anmerkung MB: Die steuerliche Gesamtbelastung wird steigen. Die bisherigen Sozialsysteme werden eben nicht ersatzlos wegfallen und daher Kosten verursachen. Siehe z.B. Altrenten.
Vierfach Zitat: „Ein BGE-Empfänger erhält danach nur 700 Euro ausbezahlt. Da ist aber jeder Harz IV-Empfänger in dem bisherigen „BRD“-Sozialismus besser dran als in Ihrem BGE-Sozialismus.“ - „Das ist doch gerade das Prinzip des BGE! Willkommen im Schlaraffenland. Dem Land, in dem Milch und Honig in Strömen fließt.“ - „Ein Harzi wäre also mit Ihren 700 Euro deutlich schlechter gestellt!“ - „Bürger mit BGE-Brosamen abgespeist werden“
Einerseits kritisieren Sie das BGE- Empfänger „deutlich schlechter gestellt“ werden als Harz IV-Empfänger, anderseits ist BGE für Sie ein „Schlaraffenland“, an anderer Stelle ist BGE ein „abspeisen mit Brosamen“. Da konnten Sie sich wohl nicht entscheiden. Anmerkung MB: So wird das BGE-System von den BGE-Anhängern dargestellt. Ich habe nicht gesagt, das das auch so ist.
"Wenn der Staat nach Ihrer Milchmädchenrechnung 300 Mrd. einbehält, dann müssen Sie diese nach den Regeln der doppelten Buchführung auch beim BGE wieder abziehen."
1.000 Milliarden Steuerzahlung werden ausgegeben für 300 Milliarden Euro (Kern)Staatsausgaben und 700 Milliarden BGE für jeden Bürger. Da "fehlt" nichts. Wenn doch, wo? Anmerkung MB: Wenn 300 Mrd. nicht ausgezahlt werden, dann können Sie nicht von einem BGE von 1000 Euro für jeden sprechen. Das ist bewußte Irreführung. Wenn sie 300 Mrd. einbehalten, dann können Sie nur 700 Mrd. auszahlen. Sie können Geld eben nur einmal ausgeben.
Die „Negative Einkommenssteuer“ ist ein allgemein übliches Modell aus der Volkswirtschaftslehre. Anmerkung MB: Daran sieht man, daß nicht alles in der Volkswirtschaftslehre mit der Rechtsordnung im Einklang steht.
Zitat: „Steuern sind immer aus dem positiven Vermögen zu bezahlen“
Steuern werden auf Einkommen gezahlt, deshalb auch der Name „Einkommensteuer“ und „Volkseinkommen“. Vermögen ist nicht von der Steuer betroffen. Anmerkung MB: Die Einkommensteuern versteuern den Vermögenszuwachs, die Vermögensteuern besteuern den Vermögensbestand. Konsequent zu Ende gedacht ist daher die Einkommensteuer eine spezielle Vermögensteuer.
Zitat: „Der Fiskus würde sich bedanken, wenn er Ihre Schulden aufgebürdet bekäme.“
Dem Staat wird nichts „aufgebürdet“. Wie ich bereits beschrieben habe, führt eine (Einkommens)steuereinzahlung von 50% von allen Bürgern (in „den Staat“ hinein), zu einer Steuerrückzahlung (700 Euro) für alle Bürger (aus „dem Staat hinaus“).
In aller Kürze: Volkseinkommen 2.000 Milliarden Euro. 50% Steuer führt zu 1.000 Milliarden Steuereinnahmen, davon werden 700 Milliarden als 700 Euro BGE an jeden Bürger gezahlt und 300 Milliarden werden für wichtige Kernaufgaben des Staates genutzt. Anmerkung MB: Deshalb bekommt nach Ihrer Rechnung jeder Bürger nicht - wie von den BGElern immer behauptet - 1.000 Euro, sondern nur 700 Euro bar ausbezahlt!
Zitat: „Friedmans Monetarisierung (=Inflationierung) ist derselbe marxistische Unfug“
Friedman stellt mit der „Negativen Einkommensteuer“ eine Verbindung zwischen Steuer- und Sozialsystem her. Das „Geldsystem“ ist eine andere Baustelle. Anmerkung MB: Das "Geldsystem ist der Transmissionsriemen zwischen den Steuer- und Sozialsystemen. Wenn Sie von den Steuer- und Sozialsystemen die Rede ist, dann ist automatisch auch vom Geldsystem die Rede. Sie können das "Geldsystem" nicht isoliert betrachten.
Zitat: „Dann wird Ihr Millionär seine Einkommensquelle in ein Niedrigsteuerland verschieben.“
Bereits heute beträgt die Spitzensteuersatz annähernd 50%, durch meinen Vorschlag ändert sich also nichts daran. Anmerkung MB: Die steuerliche Gesamtbelastung wird steigen. Die bisherigen Sozialsysteme werden eben nicht ersatzlos wegfallen und daher Kosten verursachen. Siehe z.B. Altrenten.
Vierfach Zitat: „Ein BGE-Empfänger erhält danach nur 700 Euro ausbezahlt. Da ist aber jeder Harz IV-Empfänger in dem bisherigen „BRD“-Sozialismus besser dran als in Ihrem BGE-Sozialismus.“ - „Das ist doch gerade das Prinzip des BGE! Willkommen im Schlaraffenland. Dem Land, in dem Milch und Honig in Strömen fließt.“ - „Ein Harzi wäre also mit Ihren 700 Euro deutlich schlechter gestellt!“ - „Bürger mit BGE-Brosamen abgespeist werden“
Einerseits kritisieren Sie das BGE- Empfänger „deutlich schlechter gestellt“ werden als Harz IV-Empfänger, anderseits ist BGE für Sie ein „Schlaraffenland“, an anderer Stelle ist BGE ein „abspeisen mit Brosamen“. Da konnten Sie sich wohl nicht entscheiden. Anmerkung MB: So wird das BGE-System von den BGE-Anhängern dargestellt. Ich habe nicht gesagt, das das auch so ist.
"Wenn der Staat nach Ihrer Milchmädchenrechnung 300 Mrd. einbehält, dann müssen Sie diese nach den Regeln der doppelten Buchführung auch beim BGE wieder abziehen."
1.000 Milliarden Steuerzahlung werden ausgegeben für 300 Milliarden Euro (Kern)Staatsausgaben und 700 Milliarden BGE für jeden Bürger. Da "fehlt" nichts. Wenn doch, wo? Anmerkung MB: Wenn 300 Mrd. nicht ausgezahlt werden, dann können Sie nicht von einem BGE von 1000 Euro für jeden sprechen. Das ist bewußte Irreführung. Wenn sie 300 Mrd. einbehalten, dann können Sie nur 700 Mrd. auszahlen. Sie können Geld eben nur einmal ausgeben.
23.06.13 @ 15:58
Kommentar from: Stephan Goldammer [Besucher]
Zitat: "Wenn 300 Mrd. nicht ausgezahlt werden, dann können Sie nicht von einem BGE von 1000 Euro für jeden sprechen. Das ist bewußte Irreführung. Wenn sie 300 Mrd. einbehalten, dann können Sie nur 700 Mrd. auszahlen."
Ich habe folgendes geschrieben: "Zur einfacheren, überschlagsmäßigen Berechnung und Nachvollziehbarkeit des Grundprinzips, verwende ich 1.000 Euro BGE". Anmerkung MB: Eben. Sie reden von einem bedingungslosen Grundeinkommen. Nach Ihren Ausführungen hat ein Student bzw. eine alleinstehende arbeitslose Mutter 0 Euro brutto. Nach Ihrem Umverteilungsprozeß sollte diesen dann effektiv 1000 Euro netto zur Verfügung stehen. Sie haben nicht davon geredet, daß davon noch Steuern und Sozialabgaben abzuziehen wären. Von 1000 Euro brutto war da nicht die Rede!
Auch an anderen Stelle weise ich explizit darauf hin, dass ich gerundete Zahlen verwende, die ein einfaches Im-Kopf-Rechnen ermöglichen. Oder versteht jemand durch 1.987,89 Milliarden Volkseinkommen, 49,78% Steuersatz, 986,7532 Milliarden Steuereinnahmen, 286,732 Milliarden Staatsausgaben, 723,2862 Milliarden BGE für 80,7526374 Millionen Staatsbürger das Grundprinzip der Finanzierung besser? Anmerkung MB: Woher haben Sie diese Zahlen? Mir liegen teilweise andere Zahlen vor.
Gerne erkläre ich es nochmal: 2.000 Milliarden Volkseinkommen, 50% Steuer, 1.000 Milliarden Steuereinnahmen, 700 Milliarden als BGE und 300 Milliarden für Staatsaufgaben. Anmerkung MB: Ich habe dieses BGE-Hütchenspiel schon verstanden! Dieses Hütchenspiel setzt aber eine geschlossene Volkswirtschaft voraus. Sonst geschieht genau das, was ich Ihnen die ganze Zeit zu erklären versuche. Die „Reichen“ (Großbanken, Großkonzerne, bzw. deren Anteilseigner) werden ihre Einkünfte steuermindernd in Steueroasen verlagern bzw. die Werbungskosten steuermindernd in den Hochsteuerländern geltend machen (vgl. GM/Opel). Damit liegt die gesamte Steuerlast auf dem Mittelstand. Daran würde auch ein BGE nichts, aber auch gar nichts ändern! Weiterhin stellt dieses Hütchenspiel eine Sozialisierung der erarbeiteten Altrentenansprüche, also eine Enteignung der Altrentner dar. Das ist ein ganz klarer Verstoß gegen das sozialstaatsrechtliche Subsidiaritätprinzip. Jegliche Gesundheits- und Altersvorsorge wird damit überflüssig. Zu diesen Argumenten haben Sie sich bislang noch nicht geäußert.
Sie müssen sich nicht an den Zahlen festhalten, sondern am Grundprinzip. Wenn Sie wollen, können Sie den Steuersatz senken und damit auch das BGE, sie können Staatsaufgaben streichen und im Gegenzug das BGE erhöhen, sie können das BGE für Kinder halbieren und an anderer Stelle, z.B. für die Altrentenübergangszeit, erhöhen. Solche "Rechenspiele" kann man aber erst machen, wenn man eine gemeinsame Basis für das Verständnis des Finanzierungsgrundprinzips hat. Anmerkung MB: Ich halte mich nicht an den Zahlen fest. Ich halte Sie ja gerade an Ihrem Grundprinzip fest. Ich habe Ihr sozialistisches BGE-Hütchenspiel schon verstanden. Ihre Rechenspiele (halbes BGE für Kinder!) können mich nicht darüber hinweg täuschen. Dieses BGE ist ein klarer Verstoß gegen das Verursacherprinzip. Durch Ihren BGE-Sozialismus werden die Verantwortungsbereiche unserer Rechtsordnung aufgehoben. Damit wird alles zu einer sozialistischen Gemeinschaftsaufgabe. Damit müssen Sie und ich für Dinge aufkommen, mit denen wir überhaupt nichts zu tun haben. Das ist ein zielgerichteter Angriff auf unsere soziale Marktwirtschaft. Und damit auf unsere Freiheit. Dagegen wehre ich mich mit Entschiedenheit!
Ich habe folgendes geschrieben: "Zur einfacheren, überschlagsmäßigen Berechnung und Nachvollziehbarkeit des Grundprinzips, verwende ich 1.000 Euro BGE". Anmerkung MB: Eben. Sie reden von einem bedingungslosen Grundeinkommen. Nach Ihren Ausführungen hat ein Student bzw. eine alleinstehende arbeitslose Mutter 0 Euro brutto. Nach Ihrem Umverteilungsprozeß sollte diesen dann effektiv 1000 Euro netto zur Verfügung stehen. Sie haben nicht davon geredet, daß davon noch Steuern und Sozialabgaben abzuziehen wären. Von 1000 Euro brutto war da nicht die Rede!
Auch an anderen Stelle weise ich explizit darauf hin, dass ich gerundete Zahlen verwende, die ein einfaches Im-Kopf-Rechnen ermöglichen. Oder versteht jemand durch 1.987,89 Milliarden Volkseinkommen, 49,78% Steuersatz, 986,7532 Milliarden Steuereinnahmen, 286,732 Milliarden Staatsausgaben, 723,2862 Milliarden BGE für 80,7526374 Millionen Staatsbürger das Grundprinzip der Finanzierung besser? Anmerkung MB: Woher haben Sie diese Zahlen? Mir liegen teilweise andere Zahlen vor.
Gerne erkläre ich es nochmal: 2.000 Milliarden Volkseinkommen, 50% Steuer, 1.000 Milliarden Steuereinnahmen, 700 Milliarden als BGE und 300 Milliarden für Staatsaufgaben. Anmerkung MB: Ich habe dieses BGE-Hütchenspiel schon verstanden! Dieses Hütchenspiel setzt aber eine geschlossene Volkswirtschaft voraus. Sonst geschieht genau das, was ich Ihnen die ganze Zeit zu erklären versuche. Die „Reichen“ (Großbanken, Großkonzerne, bzw. deren Anteilseigner) werden ihre Einkünfte steuermindernd in Steueroasen verlagern bzw. die Werbungskosten steuermindernd in den Hochsteuerländern geltend machen (vgl. GM/Opel). Damit liegt die gesamte Steuerlast auf dem Mittelstand. Daran würde auch ein BGE nichts, aber auch gar nichts ändern! Weiterhin stellt dieses Hütchenspiel eine Sozialisierung der erarbeiteten Altrentenansprüche, also eine Enteignung der Altrentner dar. Das ist ein ganz klarer Verstoß gegen das sozialstaatsrechtliche Subsidiaritätprinzip. Jegliche Gesundheits- und Altersvorsorge wird damit überflüssig. Zu diesen Argumenten haben Sie sich bislang noch nicht geäußert.
Sie müssen sich nicht an den Zahlen festhalten, sondern am Grundprinzip. Wenn Sie wollen, können Sie den Steuersatz senken und damit auch das BGE, sie können Staatsaufgaben streichen und im Gegenzug das BGE erhöhen, sie können das BGE für Kinder halbieren und an anderer Stelle, z.B. für die Altrentenübergangszeit, erhöhen. Solche "Rechenspiele" kann man aber erst machen, wenn man eine gemeinsame Basis für das Verständnis des Finanzierungsgrundprinzips hat. Anmerkung MB: Ich halte mich nicht an den Zahlen fest. Ich halte Sie ja gerade an Ihrem Grundprinzip fest. Ich habe Ihr sozialistisches BGE-Hütchenspiel schon verstanden. Ihre Rechenspiele (halbes BGE für Kinder!) können mich nicht darüber hinweg täuschen. Dieses BGE ist ein klarer Verstoß gegen das Verursacherprinzip. Durch Ihren BGE-Sozialismus werden die Verantwortungsbereiche unserer Rechtsordnung aufgehoben. Damit wird alles zu einer sozialistischen Gemeinschaftsaufgabe. Damit müssen Sie und ich für Dinge aufkommen, mit denen wir überhaupt nichts zu tun haben. Das ist ein zielgerichteter Angriff auf unsere soziale Marktwirtschaft. Und damit auf unsere Freiheit. Dagegen wehre ich mich mit Entschiedenheit!
23.06.13 @ 19:04
Kommentar from: Stephan Goldammer [Besucher]
„Nach Ihren Ausführungen hat ein Student bzw. eine alleinstehende arbeitslose Mutter 0 Euro brutto. Nach Ihrem Umverteilungsprozeß sollte diesen dann effektiv 1000 Euro netto zur Verfügung stehen.“
Die Rechnung für 700 Euro BGE:
Mutter hat 0 Euro, zahlt 50% Steuern hat dann 0 Euro, und erhält 700 Euro BGE. Auf der Hand hat Sie also 700 Euro.
Student verdient 500 Euro, zahlt 50% Steuer, hat dann 250 Euro, und erhält 700 Euro BGE. Auf der Hand hat er also 950.
Ergänzung MB:
Trainee verdient 1400 Euro, zahlt 50% Steuer, hat dann 700 Euro, und erhält 700 Euro BGE. Auf der Hand hat er also 1400 Euro.
Arbeiter verdient 4000 Euro, zahlt 50% Steuer, hat dann 2.000 Euro, und erhält 700 Euro BGE. Auf der Hand hat er also 2700 Euro.
Millionär verdient 1 Million, zahlt 50% Steuer, hat dann 500.000 Euro, und erhält 700 BGE. Auf der Hand hat er also 500.700 Euro. Anmerkung MB: Den können Sie vergessen. Der sitzt dann längst im Kanton Zug oder auf den Caymans.
Danach verbleiben 300 Milliarden für Staatsausgaben. Dabei dürfen Sie nicht vergessen, dass die Staatsbeamten und „Altrentner“, bereits die 700 Euro BGE (so wie jeder andere auch) erhalten haben. Da die Durchschnittsrente heute bei ca. 700 - 900 Euro liegt (je nach Berechnungsmethode), Frauen deutlich weniger, Männer etwas mehr, gilt: Die Altrentner sind locker bezahlbar. Anmerkung MB: Das ändert nichts daran, daß Sie die erworbenen Ansprüche enteignet und sozialisiert haben. Die Altrentner mit mehr als 700 Euro schauen dann dumm in die Röhre.
„Woher haben Sie diese Zahlen? Mir liegen teilweise andere Zahlen vor.“
Das sind fiktive Zahlen, um Ihnen zu zeigen, es kommt nicht auf die 8te Stelle hinterm Komma an. Anmerkung MB: Nein, nein. Sie hatten konkrete Zahlen genannt, die sich offenbar auf die Bundesrepublik beziehen. Diese weichen von denen ab, die mir vorliegen.
„Nach Ihrem Umverteilungsprozeß“
Es ist nicht „mein Umverteilungsprozeß“, sondern ein Vorschlag. Wenn die Mehrheit der Bürger es will, kommt es, wenn nicht, dann nicht. Ich kann ein Angebot machen, entscheiden kann immer nur der Bürger bzw. Wähler. >b>Anmerkung MB: Warum sollte sich jemand, der mehr als 1400 Euro brutto verdient, freiwillig an diesem System beteiligen? Der Einkommensmillionär wird seine Einkommensquelle in ein Niedrigsteuerland verlagern. Nichts anderes machen übrigens die Großbanken und Großkonzerne seit Jahren. Wie sollen Sie denn das verhindern? Selbst Kapitalverkehrskontrollen werden Ihnen dabei nicht helfen!
„also eine Enteignung der Altrentner dar.“
Wo genau wird jemand enteignet? Zeigen Sie mir Zahlen wo ein Altrentner weniger hat als vorher. Treten Sie den Beweis der Enteignung der Altrentner doch mal an! Anmerkung MB: Ganz einfach. Wenn die bisherige Rente höher ist als 700 Euro, seine bisherigen Rentenansprüche durch das BGE sozialisiert werden, der Rentner also nur noch 700 Euro BGE bekommt, dann ist er ganz eindeutig enteignet worden. Wenn Sie eine kapitalgedeckte Rente (Riester etc.) haben, dann haben Sie einen klar bezifferbaren individuell einklagbaren Anspruch gegen die Versicherungsgesellschaft bzw. Rentenanstalt. Bei dem BGE ist das nämlich nicht so. Was passiert denn bei dem BGE mit dem Kapitalstock? Dieses erworbene Vermögen wird von Ihnen – wie Sie ja selbst sagen - zur Befriedigung des BGEs enteignet. Wen wollen Sie denn da verklagen? Den Staat, der sowieso kein Geld hat? Der BGE-Anspruch ist auch vollkommen unbestimmt. Er hängt nur noch von dem inländischen Steueraufkommen ab. Bei einem Wirtschaftszusammenbruch wird dieses Steueraufkommen gegen Null gehen. Wenn die „Reichen“ (Großbanken und Großkonzerne) ins Ausland gehen, dann passiert dasselbe. Dann können Sie Ihre 700 Euro BGE vergessen!
„Die „Reichen“ (Großbanken, Großkonzerne, bzw. deren Anteilseigner) werden ihre Einkünfte steuermindernd in Steueroasen verlagern bzw. die Werbungskosten steuermindernd in den Hochsteuerländern geltend machen (vgl. GM/Opel). Damit liegt die gesamte Steuerlast auf dem Mittelstand.“
Wir haben heute eine Staatsquote von 60 - 70%, je nach Berechnungsmethode. Und trotzdem sind die „Die Reichen“ noch hier. Warum sollten Sie bei 50% Staatsquote weggehen? Anmerkung MB: Weil die keine 60-70% zahlen. Manche von denen zahlen hier - nach Abzug der Subventionen - überhaupt keine Steuern! Bei einem extrem einfachen, gerechten Steuer- und Sozialsystem, konstruiert ohne Schlupflöcher und Subventionen, ohne die Möglichkeit des „Sozialmissbrauchs“ denn das BGE bekommt jeder, und was jeder bekommt, kann man nicht „missbrauchen“. Anmerkung MB: Und Sie glauben allen Ernstes, das BGE würde daran etwas ändern? Entweder haben Sie keine Ahnung oder sind einfach nur naiv. Entschuldigen Sie, wenn ich Ihnen das so direkt sage. Jeder erarbeitete Euro kommt sofort obendrauf und kann angespart werden. Kein „erst mal verbrauchen sie ihr Erspartes bevor sie Hartz IV kriegen“ und solche Geschichten. Dazu eine im Vergleich zu heute um 90% reduzierte Verwaltungs-, Kontroll- und Überwachungsbürokratie. Anmerkung MB: Ein BGE würde an diesem Verwaltungsapparat überhaupt nichts ändern. Sie müssen Ihre angeblichen 50% Steuern genauso erheben, wie die bisherigen 60-70%. Sie müssen sich schon mal auf die Idee einlassen und nicht gleich von „Sozialismus“ reden. Anmerkung MB: Was soll es denn sonst sein? Im Real-Sozialismus gab es übrigens kein Grundeinkommen, sondern eine faktische Arbeitspflicht (Die man natürlich „Recht auf Arbeit“ genannt hat), viele sinnlose Staatsubventionen (Blumen!), extrem viel Staatsbürokratie, einen STASI Spitzel Apparat, kein Eigentum in heutiger Form, keine Grundrechte, keine Meinungsfreiheit, keine freien Wahlen usw. Anmerkung MB: Das sind eben die zwangsläufigen Folgen eines solchen Sozialismus. In ihrem BGE-Geld-Sozialismus wird das nicht anders sein. Es ist doch vollkommen egal, ob Sie die Waren und Dienstleistungen sozialisieren oder das zum Erwerb derselben erforderliche Geld. Das Prinzip ist doch dasselbe! Es gibt eben viele Wege zur Hölle, aber nur einen Weg in den Himmel! Der nennt sich Selbstbestimmung und Selbstverantwortung. Oder kurz: Freiheit!
„
..100,- Produktpreis brutto ohne bedingungsloses Grundeinkommen
./.50.- abzüglich der Staatsquote von 50 %>
= 50,- Produktpreis netto
...50,- Produktpreis netto
+ 50,- zuzüglich 100 % "Mehrwertsteuer" für bedingungsloses Grundeinkommen
+ 50,- zuzüglich der bisherigen Staatsausgaben (wurden halt "vergessen"!)
= 150,- Produktpreis brutto mit bedingungslosem Grundeinkommen.
„
Ihr Rechenbeispiel ist falsch. Ein heutiger Bruttopreis von 100 Euro, bei dem die Steuer abgezogen wird, liegt bei 50 Euro (soweit richtig). Wenn darauf eine 100% Steuer erhebe, bin ich wieder bei 100 Euro. Aus dieser 100% Steuer wird alles gezahlt. Ich muss nicht noch „+ 50,- zuzüglich der bisherigen Staatsausgaben (wurden halt "vergessen"!)“ obendrauf legen. Anmerkung MB: Das Rechenbeispiel ist nicht falsch. Selbst wenn Sie bei den bisherigen Staatsausgaben nur auf 20 bis 30 % kommen. Dann sind Sie im Ergebnis bei mehr als 100 Euro. Diese Staatsausgaben fallen auch bei einem BGE an. Die BGEler unterschlagen regelmäßig diese Altverbindlichkeiten. Denken Sie nur an die aufgelaufenen Staatsschulden. Oder die erwähnten erarbeiteten Altrentenansprüche (siehe oben). Das fällt ja durch das BGE nicht einfach weg.
Man kann das auch für das Bruttoinlandsprodukt rechnen. 2.000 Milliarden BIP, Steuern abgezogen, also 1.000 Milliarden, darauf eine 100% Steuer, und wir sind wieder bei 2.000 Milliarden. Ein Nullsummenspiel. Anmerkung MB: Das ist wieder Ihre Milchmädchenrechnung. So einfach ist es aber nicht. Sie müssen immer 3 Zeitebenen auseinander halten: die Altlasten, die gegenwärtigen Verbindlichkeiten und die zukünftigen Belastungen. Die BGEler rechnen regelmäßig nur mit den gegenwärtigen Verbindlichkeiten. Die Altlasten und die zukünftigen Belastungen lassen sie dann unter den Tisch fallen. So geht das aber nicht!
Wie ich bereits zeigte, kann man aus den 1.000 Milliarden Steuern, ein BGE und die Staatsausgaben finanzieren.
Sie dürfen nicht vergessen das ein BGE nicht (!!) „obendrauf“ kommt, sondern in bereits bestehende Einkommen integriert wird. Da jeder bereits ein Einkommen hat, unabhängig davon ob Transfereinkommen, Zinseinkommen, Arbeitseinkommen etc., muss man das BGE nicht nochmal extra „obendrauf“ legen. Anmerkung MB: Das ist wieder Ihr sozialistisches BGE-Hütchenspiel: Natürlich bekomme ich nicht mehr! Was ich als BGE bekäme, das hat man mir oder einem anderen weggenommen. Jeder, der mehr als 1400 Euro verdient, der wäre verrückt, wenn er sich an diesem Hütchenspiel beteiligen würde.
Hinweis: Ein BGE, das obendrauf kommt, ist tatsächlich unfinanzierbar, völlig klar. Um bei ihrem Rechenbeispiel zu bleiben: Ein BGE das obendrauf kommt, entspräche dem Produktpreis von 150 Euro. Aber genau so funktioniert das BGE gerade nicht! Das BGE ist substituiv, nicht additiv. Anmerkung MB: In der Theorie zutreffend. In der Praxis werden Sie diese Substitution nicht durchsetzen können.
Die Rechnung für 700 Euro BGE:
Mutter hat 0 Euro, zahlt 50% Steuern hat dann 0 Euro, und erhält 700 Euro BGE. Auf der Hand hat Sie also 700 Euro.
Student verdient 500 Euro, zahlt 50% Steuer, hat dann 250 Euro, und erhält 700 Euro BGE. Auf der Hand hat er also 950.
Ergänzung MB:
Trainee verdient 1400 Euro, zahlt 50% Steuer, hat dann 700 Euro, und erhält 700 Euro BGE. Auf der Hand hat er also 1400 Euro.
Arbeiter verdient 4000 Euro, zahlt 50% Steuer, hat dann 2.000 Euro, und erhält 700 Euro BGE. Auf der Hand hat er also 2700 Euro.
Millionär verdient 1 Million, zahlt 50% Steuer, hat dann 500.000 Euro, und erhält 700 BGE. Auf der Hand hat er also 500.700 Euro. Anmerkung MB: Den können Sie vergessen. Der sitzt dann längst im Kanton Zug oder auf den Caymans.
Danach verbleiben 300 Milliarden für Staatsausgaben. Dabei dürfen Sie nicht vergessen, dass die Staatsbeamten und „Altrentner“, bereits die 700 Euro BGE (so wie jeder andere auch) erhalten haben. Da die Durchschnittsrente heute bei ca. 700 - 900 Euro liegt (je nach Berechnungsmethode), Frauen deutlich weniger, Männer etwas mehr, gilt: Die Altrentner sind locker bezahlbar. Anmerkung MB: Das ändert nichts daran, daß Sie die erworbenen Ansprüche enteignet und sozialisiert haben. Die Altrentner mit mehr als 700 Euro schauen dann dumm in die Röhre.
„Woher haben Sie diese Zahlen? Mir liegen teilweise andere Zahlen vor.“
Das sind fiktive Zahlen, um Ihnen zu zeigen, es kommt nicht auf die 8te Stelle hinterm Komma an. Anmerkung MB: Nein, nein. Sie hatten konkrete Zahlen genannt, die sich offenbar auf die Bundesrepublik beziehen. Diese weichen von denen ab, die mir vorliegen.
„Nach Ihrem Umverteilungsprozeß“
Es ist nicht „mein Umverteilungsprozeß“, sondern ein Vorschlag. Wenn die Mehrheit der Bürger es will, kommt es, wenn nicht, dann nicht. Ich kann ein Angebot machen, entscheiden kann immer nur der Bürger bzw. Wähler. >b>Anmerkung MB: Warum sollte sich jemand, der mehr als 1400 Euro brutto verdient, freiwillig an diesem System beteiligen? Der Einkommensmillionär wird seine Einkommensquelle in ein Niedrigsteuerland verlagern. Nichts anderes machen übrigens die Großbanken und Großkonzerne seit Jahren. Wie sollen Sie denn das verhindern? Selbst Kapitalverkehrskontrollen werden Ihnen dabei nicht helfen!
„also eine Enteignung der Altrentner dar.“
Wo genau wird jemand enteignet? Zeigen Sie mir Zahlen wo ein Altrentner weniger hat als vorher. Treten Sie den Beweis der Enteignung der Altrentner doch mal an! Anmerkung MB: Ganz einfach. Wenn die bisherige Rente höher ist als 700 Euro, seine bisherigen Rentenansprüche durch das BGE sozialisiert werden, der Rentner also nur noch 700 Euro BGE bekommt, dann ist er ganz eindeutig enteignet worden. Wenn Sie eine kapitalgedeckte Rente (Riester etc.) haben, dann haben Sie einen klar bezifferbaren individuell einklagbaren Anspruch gegen die Versicherungsgesellschaft bzw. Rentenanstalt. Bei dem BGE ist das nämlich nicht so. Was passiert denn bei dem BGE mit dem Kapitalstock? Dieses erworbene Vermögen wird von Ihnen – wie Sie ja selbst sagen - zur Befriedigung des BGEs enteignet. Wen wollen Sie denn da verklagen? Den Staat, der sowieso kein Geld hat? Der BGE-Anspruch ist auch vollkommen unbestimmt. Er hängt nur noch von dem inländischen Steueraufkommen ab. Bei einem Wirtschaftszusammenbruch wird dieses Steueraufkommen gegen Null gehen. Wenn die „Reichen“ (Großbanken und Großkonzerne) ins Ausland gehen, dann passiert dasselbe. Dann können Sie Ihre 700 Euro BGE vergessen!
„Die „Reichen“ (Großbanken, Großkonzerne, bzw. deren Anteilseigner) werden ihre Einkünfte steuermindernd in Steueroasen verlagern bzw. die Werbungskosten steuermindernd in den Hochsteuerländern geltend machen (vgl. GM/Opel). Damit liegt die gesamte Steuerlast auf dem Mittelstand.“
Wir haben heute eine Staatsquote von 60 - 70%, je nach Berechnungsmethode. Und trotzdem sind die „Die Reichen“ noch hier. Warum sollten Sie bei 50% Staatsquote weggehen? Anmerkung MB: Weil die keine 60-70% zahlen. Manche von denen zahlen hier - nach Abzug der Subventionen - überhaupt keine Steuern! Bei einem extrem einfachen, gerechten Steuer- und Sozialsystem, konstruiert ohne Schlupflöcher und Subventionen, ohne die Möglichkeit des „Sozialmissbrauchs“ denn das BGE bekommt jeder, und was jeder bekommt, kann man nicht „missbrauchen“. Anmerkung MB: Und Sie glauben allen Ernstes, das BGE würde daran etwas ändern? Entweder haben Sie keine Ahnung oder sind einfach nur naiv. Entschuldigen Sie, wenn ich Ihnen das so direkt sage. Jeder erarbeitete Euro kommt sofort obendrauf und kann angespart werden. Kein „erst mal verbrauchen sie ihr Erspartes bevor sie Hartz IV kriegen“ und solche Geschichten. Dazu eine im Vergleich zu heute um 90% reduzierte Verwaltungs-, Kontroll- und Überwachungsbürokratie. Anmerkung MB: Ein BGE würde an diesem Verwaltungsapparat überhaupt nichts ändern. Sie müssen Ihre angeblichen 50% Steuern genauso erheben, wie die bisherigen 60-70%. Sie müssen sich schon mal auf die Idee einlassen und nicht gleich von „Sozialismus“ reden. Anmerkung MB: Was soll es denn sonst sein? Im Real-Sozialismus gab es übrigens kein Grundeinkommen, sondern eine faktische Arbeitspflicht (Die man natürlich „Recht auf Arbeit“ genannt hat), viele sinnlose Staatsubventionen (Blumen!), extrem viel Staatsbürokratie, einen STASI Spitzel Apparat, kein Eigentum in heutiger Form, keine Grundrechte, keine Meinungsfreiheit, keine freien Wahlen usw. Anmerkung MB: Das sind eben die zwangsläufigen Folgen eines solchen Sozialismus. In ihrem BGE-Geld-Sozialismus wird das nicht anders sein. Es ist doch vollkommen egal, ob Sie die Waren und Dienstleistungen sozialisieren oder das zum Erwerb derselben erforderliche Geld. Das Prinzip ist doch dasselbe! Es gibt eben viele Wege zur Hölle, aber nur einen Weg in den Himmel! Der nennt sich Selbstbestimmung und Selbstverantwortung. Oder kurz: Freiheit!
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..100,- Produktpreis brutto ohne bedingungsloses Grundeinkommen
./.50.- abzüglich der Staatsquote von 50 %>
= 50,- Produktpreis netto
...50,- Produktpreis netto
+ 50,- zuzüglich 100 % "Mehrwertsteuer" für bedingungsloses Grundeinkommen
+ 50,- zuzüglich der bisherigen Staatsausgaben (wurden halt "vergessen"!)
= 150,- Produktpreis brutto mit bedingungslosem Grundeinkommen.
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Ihr Rechenbeispiel ist falsch. Ein heutiger Bruttopreis von 100 Euro, bei dem die Steuer abgezogen wird, liegt bei 50 Euro (soweit richtig). Wenn darauf eine 100% Steuer erhebe, bin ich wieder bei 100 Euro. Aus dieser 100% Steuer wird alles gezahlt. Ich muss nicht noch „+ 50,- zuzüglich der bisherigen Staatsausgaben (wurden halt "vergessen"!)“ obendrauf legen. Anmerkung MB: Das Rechenbeispiel ist nicht falsch. Selbst wenn Sie bei den bisherigen Staatsausgaben nur auf 20 bis 30 % kommen. Dann sind Sie im Ergebnis bei mehr als 100 Euro. Diese Staatsausgaben fallen auch bei einem BGE an. Die BGEler unterschlagen regelmäßig diese Altverbindlichkeiten. Denken Sie nur an die aufgelaufenen Staatsschulden. Oder die erwähnten erarbeiteten Altrentenansprüche (siehe oben). Das fällt ja durch das BGE nicht einfach weg.
Man kann das auch für das Bruttoinlandsprodukt rechnen. 2.000 Milliarden BIP, Steuern abgezogen, also 1.000 Milliarden, darauf eine 100% Steuer, und wir sind wieder bei 2.000 Milliarden. Ein Nullsummenspiel. Anmerkung MB: Das ist wieder Ihre Milchmädchenrechnung. So einfach ist es aber nicht. Sie müssen immer 3 Zeitebenen auseinander halten: die Altlasten, die gegenwärtigen Verbindlichkeiten und die zukünftigen Belastungen. Die BGEler rechnen regelmäßig nur mit den gegenwärtigen Verbindlichkeiten. Die Altlasten und die zukünftigen Belastungen lassen sie dann unter den Tisch fallen. So geht das aber nicht!
Wie ich bereits zeigte, kann man aus den 1.000 Milliarden Steuern, ein BGE und die Staatsausgaben finanzieren.
Sie dürfen nicht vergessen das ein BGE nicht (!!) „obendrauf“ kommt, sondern in bereits bestehende Einkommen integriert wird. Da jeder bereits ein Einkommen hat, unabhängig davon ob Transfereinkommen, Zinseinkommen, Arbeitseinkommen etc., muss man das BGE nicht nochmal extra „obendrauf“ legen. Anmerkung MB: Das ist wieder Ihr sozialistisches BGE-Hütchenspiel: Natürlich bekomme ich nicht mehr! Was ich als BGE bekäme, das hat man mir oder einem anderen weggenommen. Jeder, der mehr als 1400 Euro verdient, der wäre verrückt, wenn er sich an diesem Hütchenspiel beteiligen würde.
Hinweis: Ein BGE, das obendrauf kommt, ist tatsächlich unfinanzierbar, völlig klar. Um bei ihrem Rechenbeispiel zu bleiben: Ein BGE das obendrauf kommt, entspräche dem Produktpreis von 150 Euro. Aber genau so funktioniert das BGE gerade nicht! Das BGE ist substituiv, nicht additiv. Anmerkung MB: In der Theorie zutreffend. In der Praxis werden Sie diese Substitution nicht durchsetzen können.
24.06.13 @ 14:54
Kommentar from: Stephan Goldammer [Besucher]
Zitat Millionär: „Den können Sie vergessen. Der sitzt dann längst im Kanton Zug oder auf den Caymans.“
Der Spitzensteuersatz liegt bereits heute bei 50%, in meinem Model auch, warum sollten die Millionäre weggehen, wenn der Steuersatz gleich bleibt? Anmerkung MB: Wollen Sie mich jetzt auf den Arm nehmen? Wenn Sie Ihre Einkommensquelle in ein Null- oder Niedrigsteuerland verlagern können, dann zahlen Sie eben keine 500.000 Euro Steuern. Dann haben Sie die Millionen (oder etwas weniger) zur freien Verfügung. Abgesehen davon sind die „Millionäre“ meistens Personengesellschaften oder juristische Personen, deren Geschäftsführungen diese Gestaltungsmöglichkeiten nutzen müssen, wenn sie im Amt bleiben wollen. Wenn sie es nicht täten, dann würden sie nämlich entlassen.
Zitat: „seine bisherigen Rentenansprüche durch das BGE sozialisiert werden, der Rentner also nur noch 700 Euro BGE bekommt“
Keine Rente wird abgesenkt. Sondern Renten die heute bei z.B. 683 Euro liegen werden auf 700 angehoben und Renten von 734 Euro oder 943 Euro verbleiben auf dieser Höhe, nur der unterste Sockel ist umbenannt worden. Anmerkung MB: Selbstverständlich wird die Rente abgesenkt. Das Durchschnittseinkommen liegt bei ungefähr 3300 Euro brutto. Bei einem Rentensatz von 60 % wären das rund 2000 Euro Rente. Nach Ihrer Rechnung bekäme der durchschnittliche Rentner 1700 Euro. Also wäre der durchschnittliche Rentner durch das BGE schlechtergestellt!
Es gibt ca. 20 Millionen Rentner. Nehmen wir an, die Hälfte der Renner bekommt 1.000 Euro Rente (was hoch angesetzt ist, wie gesagt, die allermeisten Renten liegen heute eher bei 700 - 800, Frauen sogar noch weniger). Anmerkung MB: Wie kommen Sie auf diese Zahlen? Sind da auch die Beamtenpensionen drin? Sind da auch die sonstigen Einkünfte der Rentner drin? Also auch die Einkünfte, die Sie ja für das BGE sozialisieren wollen?
Dann müssten 300 Euro für 10 Millionen Menschen bezahlt werden. 10 Millionen x 12 Monate x 300 Euro = 36 Milliarden Euro. Der Topf der Staatsausgaben ist 300 Milliarden groß. Da passen 36 Milliarden für Altrentner locker rein. Anmerkung MB: Schon wieder diese Milchmädchenrechnung. Der Staatshaushalt besteht doch nicht nur aus Rentenzahlungen!
Zitat: „Was passiert denn bei dem BGE mit dem Kapitalstock? Dieses erworbene Vermögen wird von Ihnen – wie Sie ja selbst sagen - zur Befriedigung des BGEs enteignet.“
Nochmal: Vermögen werden nicht enteignet und auch nicht besteuert. Einkommen wird besteuert. Die Rente ist ein Einkommensanspruch. Sie haben Anspruch auf eine Zahlung in der Zukunft, und wie ich schon mehrmals gezeigt habe, wird kein Rentner schlechtergestellt oder „enteignet“. Alle erworbenen Ansprüche auf Zahlung einer Rente bleiben erhalten. Anmerkung MB: Durch Ihre Wiederholungen werden Ihre falschen Aussagen nicht richtiger. Einkommen sind Vermögensmehrungen. Wenn Sie Einkommen besteuern, dann besteuern Sie diese Vermögensmehrung. Sie haben zuvor ganz klar erklärt, daß sämtliche Renten für die Finanzierung des BGE verwendet werden sollen. Der durchschnittliche Rentner wird dadurch schlechter gestellt. Sein persönlicher Rentenanspruch, den er sich selbst erarbeitet hat, wird nun für das BGE herangezogen. Also muß er auch für diejenigen aufkommen, die keinen solchen Rentenanspruch erworben haben. Sein persönlicher Rentenanspruch wird also sozialisiert. Er wird damit in jedem Fall schlechter gestellt.
Zitat: „Die BGEler unterschlagen regelmäßig diese Altverbindlichkeiten. Denken Sie nur an die aufgelaufenen Staatsschulden. Oder die erwähnten erarbeiteten Altrentenansprüche (siehe oben).“
Das die Altrentenansprüche kein Problem sind habe ich bereits gezeigt. Das BGE wird aus laufenden Steuereinnahmen bezahlt, ist also (Neu)Staatsverschuldungsfrei. Die alten Staatsschulden bedeuten eine Zinslast von 33 Milliarden. Wir haben 300 Milliarden zur Verfügung. Ist also Finanzierbar. Auch andere Zahlen sind längst nicht so, wie sie offenbar annehmen. Bildung kostet uns 12 Milliarden Euro, Straßenbau 25 Milliarden. Und auch bei den Angestellten/Beamten sind die 700 Euro schon im Lohn integriert, müssen also aus den Einzelhaushalten heraus gerechnet werden, dadurch werden diese formal noch günstiger. Anmerkung MB: Sie wollen es anscheinend nicht verstehen. Die Altrentenansprüche sind ein Problem. Die Mehrzahl der Rentner wird auch durch ein rein steuerfinanziertes BGE schlechter gestellt. 1700 Euro sind eben weniger als 2000 Euro.
Zitat: „Sie müssen immer 3 Zeitebenen auseinander halten: die Altlasten, die gegenwärtigen Verbindlichkeiten und die zukünftigen Belastungen.“
Schauen Sie sich mal die sogenannte Mackenroth-These an. Man kann Sie so zusammenfassen: Alles muss immer aus dem derzeitigen Volkseinkommen bezahlt werden. Ob mit oder ohne Zeitebene, alles wird letztlich aus dem derzeitigen Volkseinkommen bezahlt. Anmerkung MB: Sie verwechseln gerade das Volkseinkommen mit dem Volksvermögen. Alles wird aus dem Volksvermögen bezahlt. Wenn das Volkseinkommen nicht ausreicht, dann muß eben das „tote“ Kapital, also der Kapitalstock versilbert werden. Darauf wird es in Ihrem BGE-Sozialismus, wie in jedem Sozialismus auch, hinauslaufen. Dann haben wir wieder die "blühenden Landschaften" wie in der "Ostzone".
Zitat: „Jeder, der mehr als 1400 Euro verdient, der wäre verrückt, wenn er sich an diesem Hütchenspiel beteiligen würde.“
Da muss ich Sie mal fragen: Warum arbeiten überhaupt Menschen? Warum arbeitet heute ein Arzt, wenn er bei 20.000 Brutto etwa 10.000 Netto hat. Sowas dürfte es doch in ihrer Welt gar nicht geben, denn viel lieber zahlt er keine Steuern und kassiert 800 Euro Hartz IV. Warum stehen Ärzte eigentlich auf? Für 10.000 Hungerlohn-Netto im Monat? Warum gehen die für 10.000 Netto arbeiten, wo Sie doch für 700 BGE in der Hängematte liegen könnten? Anmerkung MB: Gegenfrage: Warum soll der Arzt 10.000 Euro BGE-Steuern zahlen, damit 14 Leute in der BGE-Hängematte liegen können? Warum soll er bei einem Rentensatz von 60 % statt 12.000 Euro nur 6.700 Euro bekommen? Dafür besteht nicht der geringste Grund.
Zitat: “Das Rechenbeispiel ist nicht falsch. Selbst wenn Sie bei den bisherigen Staatsausgaben nur auf 20 bis 30 % kommen. Dann sind Sie im Ergebnis bei mehr als 100 Euro.“
Rechnen Sie doch mal gesamtvolkswirtschaftlich vor, wo ihrer Meinung nach etwas fehlt. Vor allem "bisherigen Staatsausgaben (wurden halt "vergessen"!)" würde mich interessieren. Wo genau habe ich Staatsausgaben "vergessen"? Anmerkung MB: Das habe ich Ihnen schon mehrfach erklärt. Dies liegt daran, daß Sie nicht, wie von den BGElern fälschlicherweise immer unterstellt wird, alle Haushaltsposten der öffentlichen Hand einfach auflösen und als BGE ausschütten können. Dieses BGE-Hütchenspiel funktioniert einfach nicht. Die Gründe habe ich Ihnen bereits mehrfach dargelegt. Ich habe den Eindruck, daß Sie diese Gründe einfach nicht verstehen wollen. Ich möchte daher diese fruchtlose Diskussion gerne hiermit bewenden lassen.
Der Spitzensteuersatz liegt bereits heute bei 50%, in meinem Model auch, warum sollten die Millionäre weggehen, wenn der Steuersatz gleich bleibt? Anmerkung MB: Wollen Sie mich jetzt auf den Arm nehmen? Wenn Sie Ihre Einkommensquelle in ein Null- oder Niedrigsteuerland verlagern können, dann zahlen Sie eben keine 500.000 Euro Steuern. Dann haben Sie die Millionen (oder etwas weniger) zur freien Verfügung. Abgesehen davon sind die „Millionäre“ meistens Personengesellschaften oder juristische Personen, deren Geschäftsführungen diese Gestaltungsmöglichkeiten nutzen müssen, wenn sie im Amt bleiben wollen. Wenn sie es nicht täten, dann würden sie nämlich entlassen.
Zitat: „seine bisherigen Rentenansprüche durch das BGE sozialisiert werden, der Rentner also nur noch 700 Euro BGE bekommt“
Keine Rente wird abgesenkt. Sondern Renten die heute bei z.B. 683 Euro liegen werden auf 700 angehoben und Renten von 734 Euro oder 943 Euro verbleiben auf dieser Höhe, nur der unterste Sockel ist umbenannt worden. Anmerkung MB: Selbstverständlich wird die Rente abgesenkt. Das Durchschnittseinkommen liegt bei ungefähr 3300 Euro brutto. Bei einem Rentensatz von 60 % wären das rund 2000 Euro Rente. Nach Ihrer Rechnung bekäme der durchschnittliche Rentner 1700 Euro. Also wäre der durchschnittliche Rentner durch das BGE schlechtergestellt!
Es gibt ca. 20 Millionen Rentner. Nehmen wir an, die Hälfte der Renner bekommt 1.000 Euro Rente (was hoch angesetzt ist, wie gesagt, die allermeisten Renten liegen heute eher bei 700 - 800, Frauen sogar noch weniger). Anmerkung MB: Wie kommen Sie auf diese Zahlen? Sind da auch die Beamtenpensionen drin? Sind da auch die sonstigen Einkünfte der Rentner drin? Also auch die Einkünfte, die Sie ja für das BGE sozialisieren wollen?
Dann müssten 300 Euro für 10 Millionen Menschen bezahlt werden. 10 Millionen x 12 Monate x 300 Euro = 36 Milliarden Euro. Der Topf der Staatsausgaben ist 300 Milliarden groß. Da passen 36 Milliarden für Altrentner locker rein. Anmerkung MB: Schon wieder diese Milchmädchenrechnung. Der Staatshaushalt besteht doch nicht nur aus Rentenzahlungen!
Zitat: „Was passiert denn bei dem BGE mit dem Kapitalstock? Dieses erworbene Vermögen wird von Ihnen – wie Sie ja selbst sagen - zur Befriedigung des BGEs enteignet.“
Nochmal: Vermögen werden nicht enteignet und auch nicht besteuert. Einkommen wird besteuert. Die Rente ist ein Einkommensanspruch. Sie haben Anspruch auf eine Zahlung in der Zukunft, und wie ich schon mehrmals gezeigt habe, wird kein Rentner schlechtergestellt oder „enteignet“. Alle erworbenen Ansprüche auf Zahlung einer Rente bleiben erhalten. Anmerkung MB: Durch Ihre Wiederholungen werden Ihre falschen Aussagen nicht richtiger. Einkommen sind Vermögensmehrungen. Wenn Sie Einkommen besteuern, dann besteuern Sie diese Vermögensmehrung. Sie haben zuvor ganz klar erklärt, daß sämtliche Renten für die Finanzierung des BGE verwendet werden sollen. Der durchschnittliche Rentner wird dadurch schlechter gestellt. Sein persönlicher Rentenanspruch, den er sich selbst erarbeitet hat, wird nun für das BGE herangezogen. Also muß er auch für diejenigen aufkommen, die keinen solchen Rentenanspruch erworben haben. Sein persönlicher Rentenanspruch wird also sozialisiert. Er wird damit in jedem Fall schlechter gestellt.
Zitat: „Die BGEler unterschlagen regelmäßig diese Altverbindlichkeiten. Denken Sie nur an die aufgelaufenen Staatsschulden. Oder die erwähnten erarbeiteten Altrentenansprüche (siehe oben).“
Das die Altrentenansprüche kein Problem sind habe ich bereits gezeigt. Das BGE wird aus laufenden Steuereinnahmen bezahlt, ist also (Neu)Staatsverschuldungsfrei. Die alten Staatsschulden bedeuten eine Zinslast von 33 Milliarden. Wir haben 300 Milliarden zur Verfügung. Ist also Finanzierbar. Auch andere Zahlen sind längst nicht so, wie sie offenbar annehmen. Bildung kostet uns 12 Milliarden Euro, Straßenbau 25 Milliarden. Und auch bei den Angestellten/Beamten sind die 700 Euro schon im Lohn integriert, müssen also aus den Einzelhaushalten heraus gerechnet werden, dadurch werden diese formal noch günstiger. Anmerkung MB: Sie wollen es anscheinend nicht verstehen. Die Altrentenansprüche sind ein Problem. Die Mehrzahl der Rentner wird auch durch ein rein steuerfinanziertes BGE schlechter gestellt. 1700 Euro sind eben weniger als 2000 Euro.
Zitat: „Sie müssen immer 3 Zeitebenen auseinander halten: die Altlasten, die gegenwärtigen Verbindlichkeiten und die zukünftigen Belastungen.“
Schauen Sie sich mal die sogenannte Mackenroth-These an. Man kann Sie so zusammenfassen: Alles muss immer aus dem derzeitigen Volkseinkommen bezahlt werden. Ob mit oder ohne Zeitebene, alles wird letztlich aus dem derzeitigen Volkseinkommen bezahlt. Anmerkung MB: Sie verwechseln gerade das Volkseinkommen mit dem Volksvermögen. Alles wird aus dem Volksvermögen bezahlt. Wenn das Volkseinkommen nicht ausreicht, dann muß eben das „tote“ Kapital, also der Kapitalstock versilbert werden. Darauf wird es in Ihrem BGE-Sozialismus, wie in jedem Sozialismus auch, hinauslaufen. Dann haben wir wieder die "blühenden Landschaften" wie in der "Ostzone".
Zitat: „Jeder, der mehr als 1400 Euro verdient, der wäre verrückt, wenn er sich an diesem Hütchenspiel beteiligen würde.“
Da muss ich Sie mal fragen: Warum arbeiten überhaupt Menschen? Warum arbeitet heute ein Arzt, wenn er bei 20.000 Brutto etwa 10.000 Netto hat. Sowas dürfte es doch in ihrer Welt gar nicht geben, denn viel lieber zahlt er keine Steuern und kassiert 800 Euro Hartz IV. Warum stehen Ärzte eigentlich auf? Für 10.000 Hungerlohn-Netto im Monat? Warum gehen die für 10.000 Netto arbeiten, wo Sie doch für 700 BGE in der Hängematte liegen könnten? Anmerkung MB: Gegenfrage: Warum soll der Arzt 10.000 Euro BGE-Steuern zahlen, damit 14 Leute in der BGE-Hängematte liegen können? Warum soll er bei einem Rentensatz von 60 % statt 12.000 Euro nur 6.700 Euro bekommen? Dafür besteht nicht der geringste Grund.
Zitat: “Das Rechenbeispiel ist nicht falsch. Selbst wenn Sie bei den bisherigen Staatsausgaben nur auf 20 bis 30 % kommen. Dann sind Sie im Ergebnis bei mehr als 100 Euro.“
Rechnen Sie doch mal gesamtvolkswirtschaftlich vor, wo ihrer Meinung nach etwas fehlt. Vor allem "bisherigen Staatsausgaben (wurden halt "vergessen"!)" würde mich interessieren. Wo genau habe ich Staatsausgaben "vergessen"? Anmerkung MB: Das habe ich Ihnen schon mehrfach erklärt. Dies liegt daran, daß Sie nicht, wie von den BGElern fälschlicherweise immer unterstellt wird, alle Haushaltsposten der öffentlichen Hand einfach auflösen und als BGE ausschütten können. Dieses BGE-Hütchenspiel funktioniert einfach nicht. Die Gründe habe ich Ihnen bereits mehrfach dargelegt. Ich habe den Eindruck, daß Sie diese Gründe einfach nicht verstehen wollen. Ich möchte daher diese fruchtlose Diskussion gerne hiermit bewenden lassen.
26.06.13 @ 00:53
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